Нелепости в нашей жизни. Архив

[Берта]

я должна? Вам не кажется, что тема, которую мы обсуждали немного другая

Нет, конечно, не должны.
Просто я подумала, что раз вы полностью уверены про героев и минские улицы, то так же хорошо знаете и про другие исторические факты. И поделитесь с нами.

Magda, да, точно.
Да, …. точно!
Это, конечно, не по теме улиц. Хотя , почему не по теме…. Адамович и Быков как раз писали про войну.
Меня очень удивляет, когда однобокий взгляд на войну и героев (часто выдуманных). Почему вообще так много войны?
Приведу цитату Анатолия Вараввы, известного и очень уважаемого экскурсовода (на мой взгляд, лучшего у нас на сегодняшний день), когда он отвечал, почему не стоит так много внимания уделять войне и всему, что с ней связано.
« Эта война неимоверное испытание для народа, зажатого в тиски двумя тираническими режимами, которые идеологически ничем друг от друга не отличались.
Когда Иоахим фон Риббентроп вернулся в Берлин после подписания 23 августа 1939 года договора со Сталиным, он сказал своему шефу Гитлеру, что "чувствовал себя в Кремле как среди старых партийных товарищей".
Еще бы, товарищ Сталин первый тост после подписания пакта и протоколов к нему провозгласил за здоровье тов. Гитлера, а второй - за здоровье главного немецкого эссесовца Гиммлера.
Это общеизвестные истины для всякого, кто черпает правду о войне и ее победах/поражениях не из ангажированных пропагандистских рупоров (вчерашних и сегодняшних), а из исторических источников, подтвержденных документами.
Эта война была подготовлена двумя параноиками от власти, бредившими мировым господством каждый на свой манер.
А с окончанием Великой Отечественной война в СССР продолжилась - в иных формах и размерах, но с еще более необъяснимой жестокостью»…..
Вот поэтому я как и Варавва против однобокого взгляда на войну.
И против бесконечных названий минских улиц, парков в честь этой, очень неоднозначной войнушки!

 

[Coraline]

Ну вот, собственно, "называтели" улиц чего хотели, того и добились такими названиями.

Для увековечивания памяти героев есть мемориалы, есть музеи, есть дни памяти. И лучше бы государство помнило о тех героях, кто дожил до наших дней и оказывало им реальные почести и помощь.


Дело тут не в героях, и вообще ни в чем. *а в популизме, заигрывании с Большим братом и будоражении умов*

 

[Наташка]

А кто-то считаете, что достойты те, кого репрессировали и наказали ни за что.

И я считаю, что они достойны не меньше. Где я утверждала обратное? Но и те, кто воевал и стал героем, и тех, кого потом осудили ни за что, воевали на одной стороне. И все они достойны, чтобы их помнили. Но возвращаю и вас в начало дискуссии. Речь изначально шла о конкретном факте.

поделитесь с нами

Честно? Нет никакого желания, тем более, вы согласны с тем, что я не обязана (огромное вам спасибо за это).

Эта война была подготовлена двумя параноиками от власти, бредившими мировым господством каждый на свой манер.

А какое все это отношение имеет к обычным людям, которые принимали участие в этой войне?

 

[Magda]

Наташка, можно ли любить свою страну, если она тебя покалечила?

Речь изначально шла о конкретном факте.

Конкретно вы написали, что не будете разговаривать с человеком, который не уверен в том, что было бы, если бы битву под Сталинградом проиграл бы СССР.

 

[Танюша_]

Magda, просто, мне кажется, не надо эти вещи противопоставлять. А у нас стараются именно противопоставить. ИМХО, герои Сталинграда, Ленинграда, Бреста, Минске... это не только те, кто получил награду. Это тысячи тех, кто просто сражался и может и не имеет ни единой медали, кто шёл в бой и поднимался в атаки. И не важно, где. И даже больше. Пленные, прошедшие лагеря и те гитлеровские и сталинские не перестали быть, в моём понимании, героями Минска, Витебска и пр.
Плохо, что у нас нет достойного мемориала жертвам политических репрессий вообще. Хотя, если я не ошибаюсь, в Курапатах сознательно ничего большого не делали.
Очень важно знать свою историю со всех сторон. Но не следует смещать акценты. Кьяра, ведь честно говорит, что название Сталинград её задевает. А Берта, по-своему толкует истоки войны. И ведь каждый по-своему прав, особенно если учитывать эмоциональную составляющую.

 

[Magda]

И ведь каждый по-своему прав

Я о том же. Меня просто прибила фраза "мне с вами говорить не о чем". Звучит "кто считает по иному, тот враг". В последнее время, как-то много где это проскальзывает.

жертвам политических репрессий вообщ

жертвам репрессий.
Раскулаченных сколько было. Почему у нас западные деревни сильнее, а восточные почти все спились. Потому как западная часть не попала под чистки 30-х годов. И политических там не было.

 

[Танюша_]

Magda, момент про "любить страну" меня очень интересовал. Особенно, когда я впервые прочла историю Рокоссовского. И меня волновал вопрос, как он, после всего, пошёл воевать за эту страну. Потом читала воспоминания людей репрессированных... Я сделала такой вывод: несмотря ни на что, большинство из них страну любили, именно страну, не власть, и иногда даже не людей всех скопом, а именно страну. И в ссылках, и в лагерях продолжали любить страну.

Magda, раскулачивание я считаю политической репрессией.

 

[Magda]

несмотря ни на что, большинство из них страну любили, именно страну

Я меня другое мнение. Но исходя из твоего возникает риторический вопрос. К себе скорее. Может поэтому мы так плохо живем? Некая генетическая созависимость?

Magda, раскулачивание я считаю политической репрессией

Честно не понимаю, бывают тогда другие?

 

[Наташка]

Magda, страна и власть -- разные понятия.
Второе -- я не думаю, что вы не нашли начало дискуссии, к которому я вас направляла, но все-таки решили прицепиться к другому.

вы написали, что не будете разговаривать с человеком, который не уверен в том, что было бы, если бы битву под Сталинградом проиграл бы СССР.

Да, я действителньно считаю, что нам не о чем говорить, но вовсе не потому

кто считает по иному, тот враг"

, а потому, что у нас совершенно разные взгляды. И я попросила бы вас свои домыслы оставлять при себе.

 

[Magda]

Наташка, никто к вам не цепляется, не хотите говорить, не говорите. Но у других это право отнимать не надо.

Magda, страна и власть -- разные понятия.

А воюют власти или страны?

Да, я действителньно считаю, что нам не о чем говорить,потому, что у нас совершенно разные взгляды

Если вы уважаете другое мнение и просто не хотите вступать в бессмысленный для вас спор, то извините. Мне часто открывается предмет по другому, когда говорит человек с совершенно противоположным мнением.

 

[Танюша_]

Magda, нет. И на примере Рокоссовского это хорошо понятно. Он шёл защищать не Сталина, не партию, а свою землю и своих родных, а ещё просто людей: стариков, детей, женщин. И вот эта любовь к ним отдельно, а партия и всё остальное - отдельно. И читая воспоминания таких людей, как-то появляется ощущение, что у них есть понятие "вечное" и "временное", и это предаёт им силы. именно поэтому многие не подались за границу.
Касательно репрессий: наверное все репрессии можно отнести к политическим. Хотя некоторые можно выделить, то же раскулачивание или, например, холокост.

 

[Magda]

Он шёл защищать не Сталина, не партию, а свою землю и своих родных,

Танюша_, а те, у кого родных убили, кого бы шли защищать?

 

[Танюша_]

Magda, а всё равно шли. Как ни банально звучит - свою землю защищать, соседского Васяньку и т.д. Вообще, при масштабах репрессий, людей, которые восприняли эту войну как не свою было крайне мало. хотя, казалось бы...

 

[Magda]

Вообще, при масштабах репрессий, людей, которые восприняли эту войну как не свою было крайне мало.

Танюша_, поэтому у меня и возникает мысль о созависимости.
Но я знаю и другую правду. О том, что многие просто воевали не из сильно идейных соображений. Их призвали, они пошли на войну и воевали и назад часто бежать было нельзя, свои расстреляют.

 

[Танюша_]

Magda, в этом плане очень интересно у Рыбакова написано в "Детях Арбата" и в продолжениях. Когда в ссылке Саша в ссылке беседует с эсерами, анархистами, меньшевиками и пр. И понятно, что Саша, который попал ни за что в ссылку, которому поломали жизнь, верит в коммунизм и даже частично верит в Сталина. У Рыбакова, конечно, это литература, но и читая воспоминания вот есть такое, вера в идеи, которые, казалось бы, должны рассыпаться.

Magda, репрессированных, если я не ошибаюсь, не призывали. Они сами шли, и с большим трудом, и в штрафные батальоны, фактически смертниками. Хотя, возможно, я где-то ошибаюсь

 

[Наташка]

можно ли любить свою страну, если она тебя покалечила?

Несмотря ни на что, да. Именно потому, что я считаю, что страна (родной город, улица, люди) и власть -- разные понятия.

 

[Magda]

Magda, репрессированных, если я не ошибаюсь, не призывали.

К 41 году выжившие кулаки уже вернулись из ссылок, из призывали в обычном порядке.

что страна (родной город, улица, люди) и власть -- разные понятия.

Я не понимаю, как можно больше любить незнакомую тетю Дусю из Минска больше чем незнакомую тетю Машу из Бреста, ее меньше чем тетю Полину из Белостока.
Также сложно мне понять, как какую-то улицу можно любить больше, чем другую.
Я этой теоретической любви да еще с мерами не понимаю.

Я понимаю любовь к своим конкретным родственникам, просто конкретным людям, к конкретной улице, потому что она красивая или много воспоминаний. Понимаю любовь к родному городу, если тебе было комфортно или комфортно здесь и сейчас.

 

[Наташка]

любить незнакомую тетю Дусю из Минска больше чем незнакомую тетю Машу из Бреста, ее меньше чем тетю Полину из Белостока.

Почему незнакомую? Я именно о родных людях. И вы так буквально все понимаете! Улица, город -- это не конкретная улица Богдановича или Сухаревская, а любимый уголок в родном городе, только и всего. И "родные" относилось не только к городу, но и к улице, людям.

Я понимаю любовь к своим конкретным родственникам, просто конкретным людям, к конкретной улице, потому что она красивая или много воспоминаний. Понимаю любовь к родному городу, если тебе было комфортно или комфортно здесь и сейчас.

Так и я именно об этом.

 

[Magda]

Наташка, тогда это некое расхождение в словах.
Когда человек говорит о том, что "он не любит свою страну", это не значит, что он "не любит своих родных людей" или у него нет любимого уголка, который кстати может быть не только в родном городе.

Так и я именно об этом.

Если тебя покалечили где-то, ты будешь по доброму относится к этому месту. И вряд ли тебе будет комфортно там.

 

[Наташка]

Magda, возможно, этот человек, говорящий о том, что не любит свою страну, имеет ввиду не страну, а власть? Для меня это -- разные понятия, но я вовсе не исключаю, что для кого-то это одно и тоже.

люимого уголка, который кстати может быть не только в родном городе.

Ну конечно, может! Суть моего поста от этого не меняется, и я думаю, вы мою мысль поняли? А для вас страна и власть -- одно и то же?