О, у працяг размовы якраз: http://nn.by/?c=ar&i=75879
- Статус
Ну никогда не обходится без того,чтобы кто-нибудь не принялся умничать
"Первоисточники по обсуждаемому предмету")))айяйяй,какие бессовестные,не ознакомились,неучи несчастные)))Осмелюсь вам напомнить,что предмет обсуждения был статья по ссылке и,что такого рода общественный форум предполагает общение в свободном формате участников любого уровня подготовленности и осведомленности.Указывать и давать непрошеные советы о том,как кому общаться,как минимум неэтично.
это ваши слова, не мои.
да, изначально обсуждалась статья, но кто-то решил воспользоваться вики, чтобы покритиковать концепцию гендерной политики (предмет обсуждения), на что мой ответ остается прежним: если хотите критиковать, пуская в ход "интеллектуальную мускулутару" с претензией на научность, то сначала нужно разобраться в сути вопроса, т.е. обратиться к первоисточникам, к коим вики имеет весьма отдаленное отношение. это логика, где вы здесь узрели неэтичность для меня остается загадкой.
Igra, зварот быў не да мяне, але рызыкну адказаць.)))
Думаю, argadeni, тут пра тое, што калі ўжо спасылацца на нейкія крыніцы, то лепей звяртацца да больш прадметных матэрыялаў, а не меркаванне ў вікі крытыкаў чагосьці наконт меркавання у вікі ж прыхільнікаў чагосьці цытаваць. ))) То бок таго, што перапеў Мойша, пачуўшы як Рабіновіч напеў Каруза. Утрую, але сэнс такі недзе.))
Хаця асабіста я супраць вікі, як пэўнай крыніцы інфармацыі (агульна-першапачатковай), нічога не маю. Пры ўсім тым, што супер-мегадакладнасцю звычайна яна не адрозніваецца, пачытаць для сябе ў якасці старту, каб потым, калі пытанне зацікавіць, пакапаць куды далей - чаму не? )
Наконт свабоднага фармату абмеркавання - згодная. Я, прыкладам, таксама не валодаю пытаннем на высокім узроўні, але тых уяўленняў, якія маю, цалкам дастаткова, каб адрозніць мух ад катлет. І не мяшаць да кучы 2 розных пытання, паднімаючы гістэрыку і падмяняючы адно пытанне другім.
І ў дадзеным выпадку я бачу 2, о не, нават 3 тэмы размовы. Уласна артыкул: ягоная карэктнасць, аргументаванасць, дакладнасць, адпаведнасць сутнасці і заяўленай тэме. Пытанне гендэрнай палітыкі, а менавіта гендарнай роўнасці. І пытанне гома- і транссэксуальнасці і таго, што з гэтым звязана: ступень распаўсюду з'явы, правы меншасцяў, аднаполыя шлюбы і г.д.
І па мне, нават калі паралельна абмяркоўваюцца ўсе тры тэмы, што цалкам мажліва, чаму не? добра б іх пры гэтым паміж сабою не змешваць...
Дык вось што да 2-га пытання, то тут я бачу 2 асноўных погляда (асноўных! не значыць, адзіных): а) схільнасць да традыцыйных патрыархальных каштоўнасцяў, кшталту Домостроя, якія ўласна кажучы і падтрымліваюцца Царквой і асноўнай масай вернікаў, і б) схільнасць да свабоды людзей у самавызначэнні і выбары ролі, якую яны будуць выконваць ў грамадстве і асобна ўзятай сям'і, незалежна ад біялагічнага полу.
Мне бліжэйшы другі. З якога (для аматараў перакручванняў удакладняю) абсалютна не вынікае адмаўленне біялагічных адметнасцяў жанчыны у параўнанні з мужчынам ці наадварот, роўна як не вынікае і жаданне змяніць біялагічны пол, як такі, ці прымусіць мужчыну нараджаць.))
argadeni, эх..пакуль пісала, ты і сама адказала.)))
зварот быў не да мяне, але рызыкну адказаць.)))Думаю, argadeni, тут пра тое, што калі ўжо спасылацца на нейкія крыніцы, то лепей звяртацца да больш прадметных матэрыялаў, а не меркаванне ў вікі крытыкаў чагосьці наконт меркавання у вікі ж прыхільнікаў чагосьці цытаваць. ))) То бок таго, што перапеў Мойша, пачуўшы як Рабіновіч напеў Каруза.
Утрую, але сэнс такі недзе.))Хаця асабіста я супраць вікі, як пэўнай крыніцы інфармацыі (агульна-першапачатковай), нічога не маю. Пры ўсім тым, што супер-мегадакладнасцю звычайна яна не адрозніваецца, пачытаць для сябе ў якасці старту, каб потым, калі пытанне зацікавіць, пакапаць куды далей - чаму не? )
Наконт свабоднага фармату абмеркавання - згодная. Я, прыкладам, таксама не валодаю пытаннем на высокім узроўні, але тых уяўленняў, якія маю, цалкам дастаткова, каб адрозніць мух ад катлет. І не мяшаць да кучы 2 розных пытання, паднімаючы гістэрыку і падмяняючы адно пытанне другім.
І ў дадзеным выпадку я бачу 2, о не, нават 3 тэмы размовы. Уласна артыкул: ягоная карэктнасць, аргументаванасць, дакладнасць, адпаведнасць сутнасці і заяўленай тэме. Пытанне гендэрнай палітыкі, а менавіта гендарнай роўнасці. І пытанне гома- і транссэксуальнасці і таго, што з гэтым звязана: ступень распаўсюду з'явы, правы меншасцяў, аднаполыя шлюбы і г.д.
І па мне, нават калі паралельна абмяркоўваюцца ўсе тры тэмы, што цалкам мажліва, чаму не? добра б іх пры гэтым паміж сабою не змешваць...
Дык вось што да 2-га пытання, то тут я бачу 2 асноўных погляда (асноўных! не значыць, адзіных): а) схільнасць да традыцыйных патрыархальных каштоўнасцяў, кшталту Домостроя, якія ўласна кажучы і падтрымліваюцца Царквой і асноўнай масай вернікаў, і б) схільнасць да свабоды людзей у самавызначэнні і выбары ролі, якую яны будуць выконваць ў грамадстве і асобна ўзятай сям'і, незалежна ад біялагічнага полу.
Мне бліжэйшы другі. З якога (для аматараў перакручванняў удакладняю) абсалютна не вынікае адмаўленне біялагічных адметнасцяў жанчыны у параўнанні з мужчынам ці наадварот, роўна як не вынікае і жаданне змяніць біялагічны пол, як такі, ці прымусіць мужчыну нараджаць.
))argadeni, эх..пакуль пісала, ты і сама адказала.)))
Последнее редактирование:
ну очень точно. Абсолютно согласна с тем, что не следует путать заседания ученого совета с форумскими беседами
Не было попытки покритиковать и претензии на научность тем более не было. Любой здравомыслящий человек осознает, что научность и "Википедия" - две вещи несовместные, не так ли? Была ссылка на то, что у гендерной концепции достаточно критиков и далее - собственно цитата. Читайте внимательнее, пожалуйста. Дабы не утруждать вас поисками, позволю себе проиллюстрировать:
argadeni,спасибо за ссылки. :thank_you: Почитаю обязательно. Из предложенного вами успела найти в инете пока только "Мужское господство" Пьера Бурдье. Могу сказать, что позиция автора, с моей т.з., весьма неоднозначна и, как мне показалось, несколько неактуальна (хотя статья и вышла в 1990 году, но такое ощущение, что автор базируется на рассмотрении патриархальных взаимоотношений, ИМХО). Фрейдовскийе истоки ощутимы, но в несколько гипертрофированном и крайне социологизированном виде.
Хотя, мое мнение сугубо обывательское, а не профессиональное, конечно. Однако, считаю, что и обыватель в форумской "болталке" может высказать то, что считает возможным, и даже прибегая к цитатам из вики
Кьяра,извините, но вы очень часто на "Нашу ниву" ссылаетесь. Вы считаете ее более предметной, чем "Википедия"? А я , к примеру, ваш излюбленный источник информации на 100% объективным и достоверным не считаю. Так что же, я тоже должна вам указания раздавать о том, что "найдите более предметную крынiцу"? )))
Последнее редактирование:
А если женщина хочет заниматься ********цией и делает это профессионально? :tongue:
(Я кстати за легализацию ********ции, а феменистки против)
Шпалоукладка несовместима с женским репродуктивным здоровьем.
Кстати, откуда дровишки про меньшие деньги за ту же работу?
В госструктурах -- тарифная сетка. Там все вообще ровно.
В коммерческих фирмах, на самом деле, зарплата определяется вилкой между "готовностью уволиться" и "готовностью отпустить".
Те в некотором смысле зарплата воообще-то договрная.
Женщины на ключевых постах зарабатывают вполне соразмерные деньги.
Вопрос же "Почему женщины на ключевых постах встречаются реже?" эквивалентен:"Почему Жужа Полгард Крамника в щахматы надрать не может?".
Отвечу, как атеист атеисту: "Господь не сподобил!"
))Что же до гендерного равенства, то интереснее всего, когда феминистки говорят:"Женщинам должны платить столько же, сколько мужчинам, но муж, конечно, должен больше зарабатывать. Иначе он просто лузер какой-то".
Прямо как в известном анекдоте про клуб пофигистов.
Ага. Прии всей моде на гендерное равенство за бугром. там место женщинам в автобусе не уступают.
Я уж лучше по старинке, буду считать женщин хрупким, нежными и чудесными.
удивлюсь, если вы возьмете на себя смелость утверждать, что вы понимаете такой сложный, противоречивый и вместе с тем динамичный концепт.
а ни че)
В статье изложена тенденция и тенденция, на мой взгляд, печальная. Без подмены понятий.
а если ближе рассмотреть: как бы ты отнеслась к тому, что твой ребенок реализовал бы свое подобное право выбора?
как объекты - да. но мне лично ближе концепция однородности. как взаимосвязь между онтогенезом и филогенезом, например.
прэлестно
)) ну, что вы хотите - женщина полна противоречий)), и даже на тяжком поприще борьбы за гендерное равенство - остается собойну, почему сразу "козла"? это - результаты кризиса, причем промежуточные...
можна: я ж писала, что твои тексты читаю с переводчиком)
надеюсь, трудности перевода минуют
имеет на это полное право
не знала,что вас назначили цензором и ментором форума)))
Кьяра, ты решила мне перевести на мову,чтобы я лучше поняла?)))Я прекрасно и по-русски поняла)))Однако уверяю тебя,что в данном формате выбирать на что ссылаться и к чему обращаться может каждый на свое усмотрение,без указующей руки.Кто желает высказываться "предметно" со ссылками на "первоисточники" тоже имеет возможность это делать,при этом следует воздержаться от поучений и рекомендаций,если о них не просят.Это так же неэтично,как указывать на грамматические ошибки...
Вот-вот! И хотелось бы не спрашивать разрешения argadeni, если это возможно:evil_admin::biggrin:
в самом утверждении либо содержится критический посыл, либо оно бессодержательно, т.к. критики имеются у всего и вся, гендерная политика не исключение (сам факт наличия критики еще не говорит о ее адекватности - можно критиковать собственные фантазии, не имеющие ничего общего с авторскими положениями).
пожалуйста.
наверное потому, что структура мужского господства патриархальна и складывалась тысячалетиями. Бурдье обращается к этому материалу, чтобы показать, как в силу тяги к бинарному мышлению (выстраиванию оппозиций высокое-низкое, светлое-темное, рациональное-иррациональное и т.д.) ко всем позитивным характеристикам была приписана "мужское", а к негативным - "женское". т.е. социальный конструкт был натурализован и предъявлялся в качестве "естественного" и "объективного". На протяжении последнего столетия происходит денатурализация сего концепта. социальные структуры - долгожители, их трансформация дело не одного поколения.
если в реестр профессий и специальностей РБ будет внесена оная, то желание вполне легально, а на нет и суда нет - мало ли чего можно хотеть.
так и не все женщины совместимы с репродуктивностью. речь не идет о "заставить". допустим нет матки, но есть силушка и желание самореализовываться в сей легальной профессии - зачем запрещать?
я не писала, что это у нас (РБ) и сейчас. тем не менее, еще совсем недавно и у нас, в мире (можно глянуть соответствующую статистику) и сейчас (но позитивная тенденция очевидна - опять же во многом благодаря феминисткам
)давайте не путать божий дар с яичницей
женщины появились на публичной арене (публичные дома не в счет, ладно?) совсем недавно (в Швейцарии, например, женщины получили право голоса только в 1971г.), поэтому ранова-то пока про сподобил или нет.ссылку, плиз. если вы найдете у авторов-феминисток такое утверждение, то, думаю, совершите научную революцию
а если серъёзно, то такого рода высказывания феминистки обычно критикуют (например, Бовуар Второй пол)удивляйтесь
в контексте беседы речь шла всего лишь о том, что в понятиях "социальная роль", "субъект", "агент" и т.п. имманентно не содержится половая принадлежность того, кто эту роль выполняет или выступает в качестве того или иного агента.вкусы у всех разные
тем не менее, не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понимать, что существуют различные оптики анализа одного и того же феномена ("социальная реальность", например) и что видно через одну, не доступно через другую (например, системный или структурный анализ редуцирует действующих лиц, но то, что становится зримым благодаря этому анализу из перспективы действующих лиц просто недоступно. ) различные концепции не обязательно взаимоисключающи.Правильно)))Я все-таки при многоумныхслов местных профессоров,так и не услышала,в чем именно они сегодня ощущают дискриминацию себя по половому признаку.Я искренне пытаюсь вспомнить,чего бы мне хотелось и я не могла этого получить из-за того,что я не мужчина.Мне нравится,что я женщина и мне не нужны равные права с мужчиной(тех,которые есть вполне достаточно,чтобы юридически быть равной мужчине),я с удовольствием воспользуюсь всем тем,что мне,как женщине,положено.
Я не знаю,как хотят уравняться женщины с мужчинами сегодня,может быть,они хотят уходить на пенсию в том же возрасте и с бОльшим стажем или не согласны с увеличением отпуска по уходу за ребенком-родила и марш на работу,может,не хотят возможности сокращения рабочего времени имеющим малолетних детей...может быть,хотят уравняться в уголовной ответственности в тех статьях,которые не согласуются с принципами гендерного равенства...От чего хотели бы отказаться?
«Обязательные работы не назначаются … женщинам, имеющим детей в возрасте до трёх лет …».
«Исправительные работы не назначаются … женщинам, имеющим детей в возрасте до трёх лет…».
«Пожизненное лишение свободы не назначается женщинам, а также лицам, совершившим преступления в возрасте до восемнадцати лет, и мужчинам, достигшим к моменту вынесения судом приговора шестидесятипятилетнего возраста.»
Назначение осужденным к лишению свободы вида исправительного учреждения. В пуктах б и в [2]
«мужчинам, осужденным к лишению свободы за совершение тяжких преступлений, ранее не отбывавшим лишение свободы, а также женщинам, осужденным к лишению свободы за совершение тяжких и особо тяжких преступлений, в том числе при любом виде рецидива, — в исправительных колониях общего режима;»
«Смертная казнь не назначается женщинам, а также лицам, совершившим преступления в возрасте до восемнадцати лет, и мужчинам, достигшим к моменту вынесения судом приговора шестидесятипятилетнего возраста.»
Отсрочка отбывания наказания.
«Осужденным беременной женщине, женщине, имеющей ребёнка в возрасте до четырнадцати лет, мужчине, имеющему ребёнка в возрасте до четырнадцати лет и являющемуся единственным родителем …».
«Испытание при приёме на работу не устанавливается для: …беременных женщин и женщин, имеющих детей в возрасте до полутора лет …».
«Женщины, имеющие детей в возрасте до трёх лет, … могут привлекаться к работе в ночное время только с их письменного согласия и при условии, если такая работа не запрещена им по состоянию здоровья в соответствии с медицинским заключением.»
«Ограничивается применение труда женщин на тяжелых работах и работах с вредными и (или) опасными условиями труда, а также на подземных работах, за исключением нефизических работ или работ по санитарному и бытовому обслуживанию.
Запрещается применение труда женщин на работах, связанных с подъёмом и перемещением вручную тяжестей, превышающих предельно допустимые для них нормы.
Перечни производств, работ и должностей с вредными и (или) опасными условиями труда, на которых ограничивается применение труда женщин, и предельно допустимые нормы нагрузок для женщин при подъёме и перемещении тяжестей вручную утверждаются в порядке.
«Запрещается применять огнестрельное оружие в отношении женщин, лиц с явными признаками инвалидности, несовершеннолетних, когда их возраст очевиден или известен, за исключением случаев совершения указанными лицами вооружённого либо группового нападения.»
безусловно, как и на предъявленный аргумент или ссылку получить ответ в виде альтернативного аргумента или ссылки. без менторства и т.п. что в этом неэтичного??? поясню на примере: ежели некто даст ссылку на васю пупкина, утверждающего, что христианский бог женоненавистник (любую ересь), то не предложите ли вы сему "некто" для начала обратиться к первоисточникам (библии, например)? это будет неэтично???
Igra, гендерная политика - это не "за" женщин "против" мужчин. мужчины тоже дискриминируются, что не справедливо. например, воинская обязанность (справедливо либо все, либо профессиональная армия) или смертная казнь в РБ применяется только по отношению к мужчинам (есть такой закон).
Что же еще может написать несчастная,так и не дождавшаяся любви Сартра,женщина,пустившаяся во все тяжкие,ведущая беспорядочную половую жизнь лесбиянка
argadeni, я задала вопрос,не хотите-не овечайте.Я еще раз повторяю,что могу говорить не о гендерной политике и даже перескакивать с темы на тему,ок?
Я отдаю себе отчет,что такое гендерная политика.
То есть в принципе,если наряду с цукеркавым фэстам проходил гей-парад,то ты "за",просто не поехала бы посмотреть?
примитивно.
Это похоже на обывательское:"Все менты козлы!". Но чуть что:"Караул! Милиция, грабють"
Ваш контраргумент можно принять только вместе с признанием того, что в рамках нашей страны, на уровне законодательства гендерное равенство реализовано во всей полноте. Но это, легко понять, не так.
Если же мы посмотрим на законодательство "продвинутых в вопросе" стран, то там это легально.
Тем не менее, сексуальная эксплуатация является главной мишенью феменизма.
"Украина не вагина!"
))То ваше возражение внутренне противоречиво.
А при таком уровне рассуждений аппелировать к научному подходу, мягко говоря, неоправданно.
Пообещайте мне что-нибудь более интересное и я немедленно предоставлю ссылку
))Уточню, речь не о нормативных материалах движения, а об настроениях масс последователей.
Нормативные материалы, конечно, пишутся тоньше, редактируются и таких ляпов напрямую не содержат.
Каким образом история женского движения обуславливает успех отдельно взятой карьеры вы, надеюсь, в состоянии разъяснить?
Только без антинаучных спекуляций.
В конце концов Эмми Нётр и Мария Кюри имели место 100 лет без малого тому.
(Надо бы еще и Софью Ковалевскую упомянуть, но там темная история. Не без личного очарования).
И что-то за последние 100 лет я не заметил существенного вытеснения мужчин c мыслительного олимпа.
весомый аргумент
ваши аргументы тоже зависят от специфики сексуальной жизни и любовных приключений?ч.т.д.
только после вашего ответа на мой вопрос о неэтичности ( уже три раза переспросила)
через трансформацию социальных структур, в рамках которых разворачивается любая индивидуальная карьера.
argadeni, да ладно уже,расслабьтесь)))"аппелировать к научному подходу, мягко говоря, неоправданно" и попросту смешно:tomato:
Я ж сказала-не отвечайте:biggrin:А про неэтичность я ответила,больше мне добавить нечего.
этично. смейтесь на здоровье.
началось с обсуждения статьи по ссылке http://sobor.by/gendernoje_ravenstvo.htm (на форуме стр.68)
знаете, это не научная статья
и автор высказал свое отношение, какой смысл оценивать Научный Уровень))я вот тут подумала немножко) и решила, что гендер, как определение - ошибочная ветвь в процессе самоидентификации человека, ггг
- Статус