- Статус
Ну дык.) А кажаш:
Чэл прасёк, якія выгады яму гэта нясе, апроч шлюбу, і айда хрысціць.) Патрабаваўся б саюз з Рымам мелі б каталіцтва. Так жа? Неістотнай ні традыцыя была. ні сутнасць вераванняў.)
в чём противоречие?
Дарэчы
п.с. я ўсё ж не разумею ніяк, тэрмін рэлігія толькі для іўдаізма, хрысц-ва і іслама прымальны? Будызм, язычніцтва - ужо не рэлігія?
Ці рэлігія - гэта любыя вераванні?
"зачапіла" на адным з сайтаў:
п.с. я ўсё ж не разумею ніяк, тэрмін рэлігія толькі для іўдаізма, хрысц-ва і іслама прымальны? Будызм, язычніцтва - ужо не рэлігія?
Ці рэлігія - гэта любыя вераванні?
Можа і не ў чым.) Проста ў цябе неяк так гучыць (ну ці неяк так мне чуецца
), як быццам народ так і чакаў сабе новай рэлігіі. Умовы, маўляў, склаліся.А па мне, нічога там не склалася. ) Чыстая палітыка, дзе народ - расходны матэрыял.)
Кьяра, Рогнеду достаточно долгое время (лет 10) вполне устраивало её положение. И детей она Владимиру рожала, при чём постоянно. У них было 6 или 7 детей (там с одним не понятно). При этом, все помнят Изяслава, но мало кто помнит, что Ярослав Мудрый тоже её сын. Не устраивать её всё стало тогда, когда Владимир решил принято христианство, но не из-за веры, а из-за того, что официальной женой могла быть только одна, и не Рогнеда. Вот тогда и была попытка покушения (и была ли - не известно, возможно, что была просто достаточно серьёзная околосемейная разборка). После чего ей, фактически, были возвращены земли отца. Куда она и уехала с сыном. То есть, фактически, вполне себе логический политический ход со стороны Владимира.
Танюша_, Ну і звычайна так гучыць (не ў цябе увогуле) крыжаносцы, маўляў, яны ж захопнікі, хрысціянства гвалтам неслі (што праўда, у прынцыпе). Ну з такой негатыўнай афарбоўкай.
А Русь хрысцілася. Сама маўляў.) Сваім выбарам.)
Ну пагадзіся, такі налёт "рамантызму" ёсць у фармулёўках.)
А па сутнасці абое-рабое.
Ну а новая жонка стала проста апошняй кропляй.
Хаця я тут не моцная. У агульных рысах толькі ўяўляю.))))
увогуле) крыжаносцы, маўляў, яны ж захопнікі, хрысціянства гвалтам неслі (што праўда, у прынцыпе). Ну з такой негатыўнай афарбоўкай.А Русь хрысцілася.
Сама маўляў.) Сваім выбарам.)Ну пагадзіся, такі налёт "рамантызму" ёсць у фармулёўках.)
А па сутнасці абое-рабое.
Думаеш, быў выбар?
Ну а новая жонка стала проста апошняй кропляй.
Хаця я тут не моцная. У агульных рысах толькі ўяўляю.))))
да я не воспринимаю
я прекрасно понимаю ее значение в то время для развития государственности. Я просто ясно вижу, что не было никаких красивых сказок - была реальная политика. Собственно, об этом большинство наших разговоров здесь это если процессы идут эволюционно. А когда приходят войска ит "крестят", то, думаю, крестимые еще не готовы, если оказывают сопротивление. Значит новая вера вовсе не отражает ИХ представления о мире.
Но понятно, конечно, что мир тогда был неблагостным. Мне просто не нравятся сегодняшние сказки прекраснодушные о пришествии христианства как прямо выражения чаяний всенародных. Не так это было. Не из духа шло распространение и навязывание, а из политики. И сегодня - аналогично, увы, хотя мир вроде бы существенно изменился.
точно.
Кьяра, религия - это организованное верования, с атрибутикой, священнослужителями, культом и пр. Язычество частично подходит под определение религии. То есть, если рассматривать язычество вообще, то это религия. Если рассматривать частности, то язычество слишком разнообразно и неорганизовано, чтобы быть религией в полном смысле слова. Хотя, например, язычество в ДР Греции уже высокоорганизованная религия.
Кьяра, понимаешь, "народ ждал" это не надо воспринимать буквально. Просто складывались определённые обстоятельства, параллельно с тем, как народ вообще созрел для объединения в политические системы, точнее в княжества.
Вообще, историю человечества можно сравнить с историей человека. У всех всё по одной схеме: детство, юность, взросление, старость. Точно так же в мире: племена, объединения, княжества, дробление, государства... Везде свои нюансы, но система одна. Поэтому, рано или поздно везде приходят к тому, что появляется единая религия.
Кьяра, я уже писала, что и тут многих крестили "огнём и мечом". Но есть определённые нюансы, которые всё же отличаются от того, что несла КЦ. Нюанс в том, что когда сюда пришли крестоносцы, тут уже было государство и поэтому противостояние яркое и кровавое, а когда пришло христианство по византийскому образцу, то тут не было единого государства, поэтому, объединение как религиозное, так и религиозное шло более медленно и более мягко, хотя и крови тоже было достаточно. То есть, не потому, что православие, а потому, что в другое время и в других условиях. Романтика тут не причём.
Касательно Рогнеды: она не была единственной женой. поэтому, выбор, скорее всего был. Тем более, что все эти 10 лет о покушениях не было и речи.
Кьяра, понимаешь, "народ ждал" это не надо воспринимать буквально. Просто складывались определённые обстоятельства, параллельно с тем, как народ вообще созрел для объединения в политические системы, точнее в княжества.
Вообще, историю человечества можно сравнить с историей человека. У всех всё по одной схеме: детство, юность, взросление, старость. Точно так же в мире: племена, объединения, княжества, дробление, государства... Везде свои нюансы, но система одна. Поэтому, рано или поздно везде приходят к тому, что появляется единая религия.
Кьяра, я уже писала, что и тут многих крестили "огнём и мечом". Но есть определённые нюансы, которые всё же отличаются от того, что несла КЦ. Нюанс в том, что когда сюда пришли крестоносцы, тут уже было государство и поэтому противостояние яркое и кровавое, а когда пришло христианство по византийскому образцу, то тут не было единого государства, поэтому, объединение как религиозное, так и религиозное шло более медленно и более мягко, хотя и крови тоже было достаточно. То есть, не потому, что православие, а потому, что в другое время и в других условиях. Романтика тут не причём.
Касательно Рогнеды: она не была единственной женой. поэтому, выбор, скорее всего был. Тем более, что все эти 10 лет о покушениях не было и речи.
знаем-знаем
Но только он сидел в Ростове и кажется в новгороде до Киева. поэтому отскинут нами, как типично русский князь. Но если рассматривать и его, то надо учесть, что жена у него была шведка (или скандинавка), дочери все повыходили замуж за европейских правителей, в том числе за француза какого-то. Так что У Ярослава было гораздо больше связей с европейскими странами и их религией (причем тогда еще раскола не было), чем указывают в учебниках. Вот и получается, что опят - влияние западной культуры и религии было уже тогда и совсем не военное, а скорее сотрудничество и брачное.И все, что мы знаем о тех временах - исключительно из православных и церковныхлетописей а они были предвзяты до нЕльзя.
Мы просто о них не знаем. Может его просто достало, что она все время пыталась его прибить и это было последней каплей. Может не она на него покушалась, а он хотел избавиться от лишней языческой жены, а тут ... не получилось. И ИМХО если бы ее не поддерживали, то казнил бы он ее без проблем, даже при сыне (времена такие были), скорее там сыграло роль как окружающие к этому отнесутся. Ему же "посоветовали" ее сослать, о чем и говорилось, то есть можно предположить, что она была значительной фигурой в то время.
И еще раз доказыапет, что она была язычницей, а не христианкой, уж точно по убеждениям.
juniko, кто отрицает, что связи были. Только особо не на что не влияли, в политическом плане и культурном. Скандинавия, например, не была особо христианской. Там процессы шли параллельно с нами. Понятно, что жили тут не на отшибе, и тут шли и торговые пути и пр, что контакты были, но далеко не такие плотные, чтобы сильно на что-то влиять в культурно-политическом плане. тем более, что на данном этапе Европу больше интересовал Ближний Восток.
juniko, да скорее всего она и не покушалась. Её вполне всё устраивало. Иначе он бы её тоже давно прибил. Собственно, он всех эксжён нормально пристроил так или иначе. И детей своих.
juniko, да скорее всего она и не покушалась. Её вполне всё устраивало. Иначе он бы её тоже давно прибил. Собственно, он всех эксжён нормально пристроил так или иначе. И детей своих.
Тому, с кем мало контачишь - дочь в жены не отдашь. Это потом уже начали писать про изоляцию Руси, лет через 500. А в то время, если посмотреть не на учебники, а на факты, то получается, что наиболее тесные связи именно с европой и скандинавией.
кстати о жёнах и детях. У Владимира было много жён и около 800 наложниц. Тем не менее, Рогнеда родила ему 7 детей. Кстати, у неё от него больше всего детей.
После женитьбе на Анне и принятия христианства, своим жёнам он выделил приданное и дал возможность поступать по своему разумению. Многие пошли в другие браки с достаточно знатными людьми.
juniko, не с Европой, А скорее со Скандинавией и Византией. Что вполне понятно. С Европой меньше, особенно с Западной, больше с Южной, опять таки, вполне понятно почему.
После женитьбе на Анне и принятия христианства, своим жёнам он выделил приданное и дал возможность поступать по своему разумению. Многие пошли в другие браки с достаточно знатными людьми.
juniko, не с Европой, А скорее со Скандинавией и Византией. Что вполне понятно. С Европой меньше, особенно с Западной, больше с Южной, опять таки, вполне понятно почему.
не мог видимо. Она значимая фигура в политике была. Без нее Полоцк и прочие не удержал бы.
ИМХО Ну вот не верю я, что женщина, которая отказала, а ее силой замуж взяли, убив всех родственников у нее на глазах так спокойно жила и "все ее устраивало" с убийцей. Скорее терпела, пока не нала поддержку где-то, что бы ее после убийства мужа поддержали и выбрали. Вспомни Екатерину, тоже вроде все ее устраивало, а потм .. раз... и власть в свои руки взяла.
Видимо она в брак не хотела. Предпочла сама править, чкго и добилась, хотя бы и в маленьком городе. Там даже из истории видно, что она гордая была.
Кстати про Рогнеду - всем женам дали по мужу и по кошельку денег, а она выбила себе город, земли, правления без мужа и еще дете с собой прихватила. Умная женщина. Я бы ею восхищалась.
juniko, да удержал бы он всё, а не удержал бы, не очень то и расстроился бы. Тем более, что потом он Полоцк без проблем им и отдал. И она не одна была среди тех, кого Владимир силой взял. Тогда это вообще было распространено и особого удивления не вызывало. Вон он и жену Ярослава взял и ребёнок её считался "сыном двух отцов".
Понятное дело, что в брак она не особо хотела. Не потому, что гордая, потому, что понимала, все политические последствия ещё брака и ещё рождения детей.
Я не буду говорить, что она прямо была счастливая жена. Но она жила, рожала, снова жила. И проблемы возникли тогда, повис вопрос развода. Понятно, что, скорее всего она билась не за любимого мужчину, а за определённые права свои и детей.
Понятное дело, что в брак она не особо хотела. Не потому, что гордая, потому, что понимала, все политические последствия ещё брака и ещё рождения детей.
Я не буду говорить, что она прямо была счастливая жена. Но она жила, рожала, снова жила. И проблемы возникли тогда, повис вопрос развода. Понятно, что, скорее всего она билась не за любимого мужчину, а за определённые права свои и детей.
Танюша_, ты недооцениваешь роль женщин в истории, а я возможно переоцениваю Но права детей - это конечно хорошо, но ИМХО она добилась того, что ей, как наследнице, вернули ее законные земли и правила она там одна и долго, может и от имени сына, но сама.
про язычество. Эо религия или мировоззрение - не важно. важно другое. Язычество не старалось уничтожить чужую веру и богов. Приехал со своими богами - поставил им ... эээ.. памятники и молись сколько хочешь. А христианство ( и не только оно) начало свою историю и все 2 тысячи лет продолжает искоренять чужую веру на захваченных землях. Причем именно огнем и мечом. Эти войны, эти уничтожения и сжигания. Куда бы не пришли - везде костры и уничтожение. Что ж мы сейчас удивляемся? Так было с начала, так и продолжается до сих пор.
Часто в учебниках говорят, что христиане боролись против человеческих жертвоприношений язычников. Но как назвать костры, убийства и прочее, как не замаскированным человеческим жертвоприношением?
Убийство еретика во славу божию - это что? - жертвоприношение.
Поэтому я и считаю, что как были язычники, так и остались.
Но права детей - это конечно хорошо, но ИМХО она добилась того, что ей, как наследнице, вернули ее законные земли и правила она там одна и долго, может и от имени сына, но сама.про язычество. Эо религия или мировоззрение - не важно. важно другое. Язычество не старалось уничтожить чужую веру и богов. Приехал со своими богами - поставил им ... эээ.. памятники и молись сколько хочешь. А христианство ( и не только оно) начало свою историю и все 2 тысячи лет продолжает искоренять чужую веру на захваченных землях. Причем именно огнем и мечом. Эти войны, эти уничтожения и сжигания. Куда бы не пришли - везде костры и уничтожение. Что ж мы сейчас удивляемся? Так было с начала, так и продолжается до сих пор.
Часто в учебниках говорят, что христиане боролись против человеческих жертвоприношений язычников. Но как назвать костры, убийства и прочее, как не замаскированным человеческим жертвоприношением?
Убийство еретика во славу божию - это что? - жертвоприношение.
Поэтому я и считаю, что как были язычники, так и остались.
juniko, я её реально оцениваю. Она нормальная такая женщина, которая умела извлекать выгоду из того, что происходило. Поэтому, я не романтизирую её покушение на Владимира, и считаю, что данная разборка (я сомневаюсь, что там вообще было покушение). было вызвано политическими мотивами, а не местью и пр. И, думается мне, что если бы не "развод", всё могло быть иначе
juniko, касательно язычества и христианства: не надо демонизировать что-то из них. У любой религии есть период жестокости. Он совпадает с определённым периодам развития общества, чаще всего со становление сласти или усилением её. Те же майя были язычниками, как тебе их культ? Не кровавый?
Честно говоря, я не понимаю, почему вы ожидаете, что всё должно быть мирно и красиво, особенно в то время, когда люди решали проблемы мечом и костром? Церковь (не важно какая) она действует теми методами, которые приняты в данный момент. И это относится что к Востоку, что к Западу, что к Америке.
juniko, касательно язычества и христианства: не надо демонизировать что-то из них. У любой религии есть период жестокости. Он совпадает с определённым периодам развития общества, чаще всего со становление сласти или усилением её. Те же майя были язычниками, как тебе их культ? Не кровавый?
Честно говоря, я не понимаю, почему вы ожидаете, что всё должно быть мирно и красиво, особенно в то время, когда люди решали проблемы мечом и костром? Церковь (не важно какая) она действует теми методами, которые приняты в данный момент. И это относится что к Востоку, что к Западу, что к Америке.
только у христианства и мусульманства этот период затянулся и все никак не закончится.
Ну майя честно говоили, что воюют за земли и рабов, а не потому, что у "чужих" священников 2 рюшечки на тогах, а надо - только одну "
или римляне с греками воевали и убивали за богатство, а не из-за того, что они молятся одной рукой, а надо - две поднимать Надеюсь аналогия понятна?juniko, да ничего не затянулся. Точно так же, как в других религиях. Просто другие религии старше и общества старше. Грубо говоря, когда данные проблемы были в Индии и Китае, тут у нас были племена, которые о государственности не думали и близко
Ды не думаю, што хтосьці чакае.
Проста пра прыгожа і мірна, духоўнасць, адзінства і падобнае любяць пісаць і расказваць.) Карацей, так, "дзейнічаюць тымі метадамі, якія прынятыя на дадзены момант". (с)
Раней агнём і мячом. Сёння міфамі і баснямі.)
І ўсяго.)
Хаця, безумоўна, таго, што хрысц. храмы, манастыры і падобнае рабіліся цэнтрамі адукацыі і пісьменства, ніхто не адмаўляе. То бок пернік таксама меў месца, не толькі кнут.)
Последнее редактирование:
- Статус