Вот по сути каждый, вероятно, примерно так делает-берет для себя ценное, а ненужное не берет. Только вот не понимаю, почему такие некорректные формулировки в который раз. Мне просто любопытно-это намеренно или нечаянно всегдаЯ стараюсь лишь брать только то, что может быть ценным для меня. А остальное - мусор, который можно отодвинуть. Придёт тот, кому пригодится этот мусор, и он сделает из него свою конфетку.
- Статус
- В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Я думаю намеренно :yes:Мне просто любопытно-это намеренно или нечаянно всегда![]()
ой...Катерина, миллион "спасибов" за притчу. Не представляешь, КАК ты мне помогла.
А я вот над всеми вариантами думаю, и больше всего мне нравится о нестандартном подходе.
Но спасибо всем за наводки - необычно было мне оказаться в состоянии пустоты после прочтения. Обычно тут же какой-то вывод приходит.
Девушки, Симона говорит о том самом СВОЕМ, которое тут постоянно защищается всеми грудями
Не надо делать конфету из СВОЕГО мусора. Не об этом речь.
ПС. Поправила после поста Симоны
Последнее редактирование:
Когда говорят о СВОЕМ, то об остальных вообще не пишутДевушки, Симона говорит о том самом СВОЕМ, которое тут постоянно защищается всеми грудямиНе о ВАС, а о СЕБЕ. Для НЕЕ такое разделение. Для вас мусором будет то, что для нее алмаз.
Не надо делать СВОЮ конфету из ЧУЖОГО мусора. Не об этом речь.
Orion, ты так видишь, я - иначе. По-моему, никаких проблем
И поверь - я тебя ни к чему не принуждаю. Просто написала о том, что вижу я.
**************
Никто нас «не радует» и не «огорчает». Всё это мы делаем себе сами. Эту базовую истину науки психологии, пытаются донести психологи до своих клиентов и в книгах, и при личных встречах и по-всякому, вплоть до изобретения «несерьёзных игр», весьма далёких от психологии - классической.
http://www.live-and-learn.ru/catalog/article/volshebnyy-refreyming/
*************
****************
О, ну прямо в тему
Ритуал, о котором пойдёт сейчас речь, строго нацелен на то, чтобы научить нас, выучить, выдрессировать одному очень важному делу, без которого здоровое и ДОЛГОСРОЧНОЕ общение представляется вообще невозможным. Мы должны научиться давать друг другу конкретно в данном случае - прямую обратную связь, то есть разговор с помощью СЛОВ.
В ходе общения между нами и другими участниками часто возникает недопонимание каких-либо «моментов». Это - понятно.
мы заподозрили в ком-то корыстный умысел,
мы подумали, что нас хотели оскорбить,
мы подумали, что мы кого-то раздражаем.
Но бывают и другие ситуации, никак не связанные снедопониманием, с негативом.
Бывает, произошло между вами что-нибудь хорошее (что бывает реже), а мы почему-то бесхозяйственно не торопимся зафиксировать этот момент, «остановить прекрасное мгновенье», выразить быстротекущее настоящее - в хороших, добрых и точных словах, которые запомнятся надолго.
Итак. Давайте заведём себе иногда полезную, а иногда и приятную привычку - подводить словесный итог вашей встречи. (Там, где это нужно, возможно и уместно, разумеется).
Пусть вначале это будет подано, оформлено, как некая искусственная игра, как Ваша блажь, как сознательный акт, требующийся от обеих сторон. Перед тем, как расстаться скажите друг другу несколько фраз, каждая из которых должна начинаться следующей формулировкой: «Я заметил(а), что ты...», «Я замечаю, что ты...».
Пусть вначале наши друзья будут уклоняться от честного и прямого ответа (Я не грустный, Я не злюсь на тебя), однако со временем они всё-таки скажут то, что чувствовали и чувствуют в текущий момент на самом деле,
Пусть вначале эти фразы будут восприниматься как несколько «искусственные» и даже звучащие «не по-русски».
Ведь прежде чем естественно, легко и грациозно станцевать новый танец, мы механически осваиваем движения, которые вначале кажутся нам нелепыми и неестественными... Как-то там выворачиваем ноги...
..С точки зрения психологии, здоровым можно назвать такое общение, в ходе которого Вы НЕ СТРОИТЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ (одно другого нелепей) О МОТИВАХ ПОВЕДЕНИЯ ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА.
В ходе здорового общения, Вы обязательно подводите резюме в конце встречи. (Этот ритуал в редких случаях можно перенести «на потом», обсуждая по телефону вечером то, что произошло днём или утром то, что произошло вечером) В ходе здорового общения Вы говорите со своим собеседником о фактах, которые имели место быть. О том, что происходило с Вами на самом деле, а не о том, что каждый из Вас себе напридумывал..
http://www.live-and-learn.ru/catalo...eskoe-uprazhnenie-ritual-ya-zametil-chto-ty-/
=============================
=============================
ТИБЕТСКИЕ МОНАХИ СТРОЯТ И РАЗРУШАЮТ МАНДАЛУ
===========================
===========================
Задачка:
«Как поместить ложку дёгтя в бочку мёда так, чтобы вкус мёда не испортился?»
)
**************
Никто нас «не радует» и не «огорчает». Всё это мы делаем себе сами. Эту базовую истину науки психологии, пытаются донести психологи до своих клиентов и в книгах, и при личных встречах и по-всякому, вплоть до изобретения «несерьёзных игр», весьма далёких от психологии - классической.
http://www.live-and-learn.ru/catalog/article/volshebnyy-refreyming/
*************
****************
О, ну прямо в тему
Ритуал, о котором пойдёт сейчас речь, строго нацелен на то, чтобы научить нас, выучить, выдрессировать одному очень важному делу, без которого здоровое и ДОЛГОСРОЧНОЕ общение представляется вообще невозможным. Мы должны научиться давать друг другу конкретно в данном случае - прямую обратную связь, то есть разговор с помощью СЛОВ.
В ходе общения между нами и другими участниками часто возникает недопонимание каких-либо «моментов». Это - понятно.
мы заподозрили в ком-то корыстный умысел,
мы подумали, что нас хотели оскорбить,
мы подумали, что мы кого-то раздражаем.
Но бывают и другие ситуации, никак не связанные снедопониманием, с негативом.
Бывает, произошло между вами что-нибудь хорошее (что бывает реже), а мы почему-то бесхозяйственно не торопимся зафиксировать этот момент, «остановить прекрасное мгновенье», выразить быстротекущее настоящее - в хороших, добрых и точных словах, которые запомнятся надолго.
Итак. Давайте заведём себе иногда полезную, а иногда и приятную привычку - подводить словесный итог вашей встречи. (Там, где это нужно, возможно и уместно, разумеется).
Пусть вначале это будет подано, оформлено, как некая искусственная игра, как Ваша блажь, как сознательный акт, требующийся от обеих сторон. Перед тем, как расстаться скажите друг другу несколько фраз, каждая из которых должна начинаться следующей формулировкой: «Я заметил(а), что ты...», «Я замечаю, что ты...».
Пусть вначале наши друзья будут уклоняться от честного и прямого ответа (Я не грустный, Я не злюсь на тебя), однако со временем они всё-таки скажут то, что чувствовали и чувствуют в текущий момент на самом деле,
Пусть вначале эти фразы будут восприниматься как несколько «искусственные» и даже звучащие «не по-русски».
Ведь прежде чем естественно, легко и грациозно станцевать новый танец, мы механически осваиваем движения, которые вначале кажутся нам нелепыми и неестественными... Как-то там выворачиваем ноги...
..С точки зрения психологии, здоровым можно назвать такое общение, в ходе которого Вы НЕ СТРОИТЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ (одно другого нелепей) О МОТИВАХ ПОВЕДЕНИЯ ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА.
В ходе здорового общения, Вы обязательно подводите резюме в конце встречи. (Этот ритуал в редких случаях можно перенести «на потом», обсуждая по телефону вечером то, что произошло днём или утром то, что произошло вечером) В ходе здорового общения Вы говорите со своим собеседником о фактах, которые имели место быть. О том, что происходило с Вами на самом деле, а не о том, что каждый из Вас себе напридумывал..
http://www.live-and-learn.ru/catalo...eskoe-uprazhnenie-ritual-ya-zametil-chto-ty-/
=============================
=============================
ТИБЕТСКИЕ МОНАХИ СТРОЯТ И РАЗРУШАЮТ МАНДАЛУ
===========================
===========================
Задачка:
«Как поместить ложку дёгтя в бочку мёда так, чтобы вкус мёда не испортился?»
Последнее редактирование:
Симона-Таисия
созерцаю мир...
не намеренно.Мне просто любопытно-это намеренно или нечаянно всегда
первая реакция была такой - написать "я вас разочарую, умысла и подтекста нет"
но затем подумала, что и в такой фразе можно найти к чему придраться
про мусор и конфетку. Я умею из чужого мусора/отбросов сделать для себя конфетку, и считаю такое умение полезным. А то что вы нашли в этом нечто обидное... - извините, но я оправдываю такое узким кругозором. В этом месте последуют новые претензии, но других слов тут уж точно не найду
Меня на самом деле стало сильно удивлять. Неужели это так сложно ПОПЫТАТЬСЯ взглянуть на написанное глазами автора??? Не выискивать негатив, не откапывать свой кажущийся смысл... а просто поверить что к вам пришли с добром.
Если что, я не настаиваю, насильно мил не будешь)))))))))
и тут разочарую. Не занимаюсь такими вещами. Мне это не нужно.Звычайнае накідванне на вентылятар
Пишу лишь то, о чём хочется сказать. При этом понимаю, что многим будет непонятно, кто-то воспримет, как "красную тряпку", а кто-то найдёт полезное для себя, а кто-то... спустя время вспомнит и найдёт полезное.
P/S у меня нет страха, что я кому-то не понравлюсь и меня перестанут любить. Кстати, советую проанализировать себя, как часто вы делаете выбор, исходя из такого страха.
Последнее редактирование:
Притча мне тоже понравилась. Конечно, каждому здесь поле для собственных мыслей-она такая универсальная, что дает возможности для интерпретаций. Мне подходит объяснение Кьяры и Бабушкинхаус, более логично и обоснованно для меня. Сама я думаю приблизительно в похожем русле-делай свое, строй свой мир вокруг своих целей, не зацикливайся на стереотипных и стандартных мечтах, смотри творчески сам и ты заинтересуешь людей-не ты будешь выполнять чьи-то общие задачи, а ты можешь стать "законодателем". Я давно думаю на эту тему и часто встречаю подтверждение в жизни тому, что уверенно и смело живущий по-своему в конце концов не только получает признание, но и становится вдохновителем. Мне притча об этом. Про поиск нестандартных решений не легло, объясню почему-здесь я не увидела решение задачи стрелка девочкой.У них изначально были разные задачи, и девочка помогла стрелку не задачу решить, а задуматься о необходимости ту задачу решать. Ибо если прямую параллель проводить, то стрелок хочет всегда попадать в цель, а его научили в цель не попадать, но делать вид, что попал-в этом месте вспомнилась рационализация)))
-----------------------------------------------------------------------------------------
Про разговор о мусоре и о СВОЕМ) Я поняла, что говорится о СВОЕМ, у меня прежде всего вопрос формулировок потому, что я не считаю, что что-то случайно и случайно много раз. Вот ведь, если кому-то важно, как его слово отзовется, если он задумывается о том, чтобы быть услышанным, понятым, чтобы не обидеть и не задеть, то текст может выглядеть, например, подобным образом:

Как интересно, что мы одновременно в тему зашли-не случайно, наверно
Симона-Таисия, спасибо за ответ
Ты часто прибегаешь к оценкам состояния через экран
Вот как здесь, например:
Я говорю с точки зрения значения слов и фраз, чистоты языка, важности правильного донесения своих мыслей. Просто если тебе не важно, как воспримут сказанное тобой, то ты можешь не обращать внимания и дальше и писать слова, не задумываясь о том "как наше слово отзовется". И вот смотри, если ты оцениваешь эмоции других людей, как обиду, оцениваешь однозначно, можно ли это назвать
Ты не знаешь, что спектр эмоций и причин, которые могут спровоцировать вопросы и непонимание гораздо шире?
-----------------------------------------------------------------------------------------
Про разговор о мусоре и о СВОЕМ) Я поняла, что говорится о СВОЕМ, у меня прежде всего вопрос формулировок потому, что я не считаю, что что-то случайно и случайно много раз. Вот ведь, если кому-то важно, как его слово отзовется, если он задумывается о том, чтобы быть услышанным, понятым, чтобы не обидеть и не задеть, то текст может выглядеть, например, подобным образом:
Есть разница или нет? Симона, если можешь, скажи пожалуйста, тебе вообще как-видится случайным, удивительным то, что так много непонимания тебя здесь? Или это совсем не удивляет и не трогает тебя? Ты видишь причину в себе? Или только в тех, кто так воспринимает твои слова? Для тебя не является это некими уроками, звоночками или еще чем-то таким, на что стоит обратить внимание?Я стараюсь лишь брать только то, что может быть ценным для меня. А остальное для меня сегодняшней - или мусор, который можно отодвинуть, или же я пока не способна оценить, принять это. Придёт время, возможно, я вернусь к этому и возьму что-то еще. А для кого-то то, что взяла я, на данный момент -мусор, и свое ценное он взял из того, что я посчитала мусором и не смогла оценить.
Конечно) много раз в этом убеждалась) Вот я на протяжении всего этого разговора не огорчаюсь и не радуюсь-мне спокойно, просто интересно, любопытно) И чувствую себя поэтому прекрасно, а вот если бы начала вибрировать, то ой плохо было бы) Знаю по личному опытуНикто нас «не радует» и не «огорчает». Всё это мы делаем себе сами.
Как интересно, что мы одновременно в тему зашли-не случайно, наверно
Симона-Таисия, спасибо за ответ
и про обиду было уже до этого пару раз) Я за себя скажу-ничего для себя обидного в этом я не нашлавы нашли в этом нечто обидное.
?узким кругозором
Ты не знаешь, что спектр эмоций и причин, которые могут спровоцировать вопросы и непонимание гораздо шире?
BabuschkinHaus
Well-known member
В ЛЮБОЙ фразе можно найти к чему придраться. И любую перевернуть с ног на голову. Мы ничего не можем поделать с тем, что такое практикуется некоторыми. Но главное отслеживать у себя подобные моменты, и не позволять другим корректировать себя. Т.к. тот, кто берет смелость кого-то корректировать или поправлять, транслирует "я лучше тебя знаю, КАК и ЧТО ты должен говорить".но затем подумала, что и в такой фразе можно найти к чему придраться
Катерина, ты меня лечишь в лучшем смысле этого слова))). Иногда полезно перечитать еще не раз, то что знаешь и применяешь.Никто нас «не радует» и не «огорчает». Всё это мы делаем себе сами.
Тщательно размешать)))))): из-за мизерности количества дегтя будет ощущаться только сладость. А уж есть там деготь или нет, как он влияет и влияет ли на что - это для тех, кто не любит мед))))))))Задачка:
«Как поместить ложку дёгтя в бочку мёда так, чтобы вкус мёда не испортился?»
Женщина дождя
Well-known member
Igra,вы, конечно, сформулировали очень хорошо - у вас,наверно, хорошая школа написания всяких нужных бумажек
- это без экивоков, если что... Но у другого человека так красиво не получается сформулировать... И надо просто принять априори что каждый пишет как может и не пытаться выискивать что-то свое... Иначе будем постоянно засорять эфир многочисленными оправданиями, объяснениями, фразами - "по моему","на мой взгляд" и за словесной шелухой не увидим рационального зерна...
BabuschkinHaus
Well-known member
+1)про мусор и конфетку. Я умею из чужого мусора/отбросов сделать для себя конфетку, и считаю такое умение полезным.
Женщина дождя, +10000000000000000
Женщина дождя
Well-known member
Просто обычно что-то прочитаешь и стремишься быстрее ответить... А если каждую мысль пропускать через фильтр - Если я так напишу - это не понравиться Маше, а если я напишу вот так - это не понравится Глаше, а если я угожу и Глаше и Маше - это не понравится Аксинье... И так далее до бесконечности... Весь вопрос в формулировках и личного восприятие читающего...
ой, очень полезно.Иногда полезно перечитать еще не раз, то что знаешь и применяешь.
Потому что лично я вылетаю регулярно. Почитаю - отрезвляюсь. Пусть хоть так пока
Igra, про делать вид - это, как по мне, именно пример стандартного восприятия девочкиного метода
Но я еще думаю
Женщина дождя, нет, у меня нет большого опыта написания "всяких нужных бумажек" ) Нет, я не выискиваю ничего ( слово мне просто не нравится, но я не обиделась, если что
)) ), я просто читаю и воспринимаю написанное) Слова и фразы как раз-таки, особенно в виртуальном общении, играют большую роль и являются той самой системой, которую люди используют для донесения своих мыслей друг другу, для взаимопонимания. Если взаимопонимание не требуется, то ок-это тоже варинат, я против ничего не имею. Но просто, может быть, есть смысл отдавать себе отчет в том, что не стараясь быть понятой, нельзя рассчитывать на понимание, нет? Да, и кстати, чтобы не засорять эфир, тоже есть смысл задумываться над своими формулировками. Нет, можно ничего не отвечать такому человеку, но это же не диалог, не беседа-просто выдал каждый в эфир, что хотел, без обратной связи и пошел. Для чего это? Ну, может, кому-то интересно
Мне-нет
Девочки, а почему ВАС так волнует то, что мы пишем Симоне-Таисии? Почему вы так стараетесь объяснить, интерпретировать? Сливаетесь? Берете себе? Что-то еще?
Девочки, а почему ВАС так волнует то, что мы пишем Симоне-Таисии? Почему вы так стараетесь объяснить, интерпретировать? Сливаетесь? Берете себе? Что-то еще?
а почему ты решила, что именно волнует?Девочки, а почему ВАС так волнует то
Беседа идет, посты размещены на всеобщее обозрение, каждый пишет что-то свое и о своем, если желает.
Откуда вопрос такой?
Симона-Таисия
созерцаю мир...
тогда мне не понятна цель выяснения дальнейшего...Я поняла, что говорится о СВОЕМ
считай для себя так. Я не противу меня прежде всего вопрос формулировок потому, что я не считаю, что что-то случайно и случайно много раз.
это всего лишь подтверждения, что я писала для тех, кто меня понимает и не придирается к моим словамВот ведь, если кому-то важно, как его слово отзовется, если он задумывается о том, чтобы быть услышанным, понятым, чтобы не обидеть и не задеть, то текст может выглядеть, например, подобным образом:
для меня это подтверждение, что я другая и что мы с вами говорим на "разных языках"тебе вообще как-видится случайным, удивительным то, что так много непонимания тебя здесь?
даТы видишь причину в себе?
и в них тоже, но без слова толькоИли только в тех, кто так воспринимает твои слова?
естественно, такие вещи я нахожу в общении, но это не только непонимание. У меня нет цели донести свою точку зрения на моё мировозрение. У меня нет цели учить вас моим ценностям. Поэтому для меня не важно, понимаете ли вы меня полностью или даже частично. При этом меня огорчает, что некоторые фразы вы искажаете и находите там негатив. Но я это воспринимаю так, что этот негатив необходим вам.Для тебя не является это некими уроками, звоночками или еще чем-то таким, на что стоит обратить внимание?
значит, я говорю от своих ощущенийЯ за себя скажу-ничего для себя обидного в этом я не нашла Я говорю с точки зрения значения слов и фраз, чистоты языка, важности правильного донесения своих мыслей.
в моём представлении можноесли ты оцениваешь эмоции других людей, как обиду, оцениваешь однозначно, можно ли это назвать
узким кругозором
есть еще версии у кого-нибудь?Тщательно размешать)))))
Симона-Таисия
созерцаю мир...
а самое главное, это не понравится мне (автору), и весь смысл написания пропадает.А если каждую мысль пропускать через фильтр - Если я так напишу - это не понравиться Маше, а если я напишу вот так - это не понравится Глаше, а если я угожу и Глаше и Маше - это не понравится Аксинье...
Первое практическое упражнение симорон
Первое, чему мы должны научиться, прежде чем скакать козлом вокруг берёзового полена в половинке арбуза на голове, это технике ЯКАТЕЛЬНОГО ПЕРЕВОДА.
Внимание! Якательный перевод. Если Вам грустно или у Вас есть какие-то претензии к миру (если Вам офигительно, вряд ли Вы возьмётесь за психотехники, да?) первым делом возьмите ручку и бумажку и напишите мини-сочинение (от 5 до 15 предложений), где будет изложена Ваша насущная проблема. Это сделать обязательно. Садитесь и пишите. Для вдохновения дам пример.
Пример горе-сочинения
Вышла я из дому — сразу ключи потеряла. Тут ещёкошка чёрная наперерез. Еле влезла вмаршрутку, а тут оказывается маршрутчик, гад, полный салонлюдей набил, так меня со всех сторон давили, пока я доработы доехала. Прихожу, а вахтёрша говорит противно так: «Уже Пал Палыч пришёл злой и тебя спрашивал». Ей дуре, какое до меня дело? Сидела бы и вязала внукам шерстяные носочки и в мою жизнь не лезла.
Итак, после того, как Вами написан короткий текст, содержащий описание проблемы, приступаем непосредственно к якательному переводу. Для этого заменяем все или почти все имена существительные, встречающиеся в этом тексте, на кототкое слово Я. И вот, что получается:
Якательный перевод горе-сочинения
Вышла я из себя — сразу себя потеряла! Тут ещё я — чёрная, себе наперерез. Еле влезла в себя, а тут оказывается, я, гадина, полную себя собой набила. Так я сама себя со всех сторон давила, пока до себя доехала! Прихожу и говорю себе противно: «Ты уже злая пришла и сама себя спрашиваешь!». Какое мне, дуре, дело до себя? Сидела бы и вязала себе себя шерстяную, а в свою себя любимую не лезла!
Ну а теперь садитесь и пишите свои тексты, а написав, читайте их вслух или «про себя», но до полного просветления. Это и есть — самая первая и важная техника симорон. Главное, что понимается после всего этого — ТЫ ХОЗЯИН ЭТОГО МИРА. И если ты, не дай бог, желаешь кому-то зла, то это ты желаешь зла сам себе, больше ведь некому.

Мне понравилось.
Первое, чему мы должны научиться, прежде чем скакать козлом вокруг берёзового полена в половинке арбуза на голове, это технике ЯКАТЕЛЬНОГО ПЕРЕВОДА.
Внимание! Якательный перевод. Если Вам грустно или у Вас есть какие-то претензии к миру (если Вам офигительно, вряд ли Вы возьмётесь за психотехники, да?) первым делом возьмите ручку и бумажку и напишите мини-сочинение (от 5 до 15 предложений), где будет изложена Ваша насущная проблема. Это сделать обязательно. Садитесь и пишите. Для вдохновения дам пример.
Пример горе-сочинения
Вышла я из дому — сразу ключи потеряла. Тут ещёкошка чёрная наперерез. Еле влезла вмаршрутку, а тут оказывается маршрутчик, гад, полный салонлюдей набил, так меня со всех сторон давили, пока я доработы доехала. Прихожу, а вахтёрша говорит противно так: «Уже Пал Палыч пришёл злой и тебя спрашивал». Ей дуре, какое до меня дело? Сидела бы и вязала внукам шерстяные носочки и в мою жизнь не лезла.
Итак, после того, как Вами написан короткий текст, содержащий описание проблемы, приступаем непосредственно к якательному переводу. Для этого заменяем все или почти все имена существительные, встречающиеся в этом тексте, на кототкое слово Я. И вот, что получается:
Якательный перевод горе-сочинения
Вышла я из себя — сразу себя потеряла! Тут ещё я — чёрная, себе наперерез. Еле влезла в себя, а тут оказывается, я, гадина, полную себя собой набила. Так я сама себя со всех сторон давила, пока до себя доехала! Прихожу и говорю себе противно: «Ты уже злая пришла и сама себя спрашиваешь!». Какое мне, дуре, дело до себя? Сидела бы и вязала себе себя шерстяную, а в свою себя любимую не лезла!
Ну а теперь садитесь и пишите свои тексты, а написав, читайте их вслух или «про себя», но до полного просветления. Это и есть — самая первая и важная техника симорон. Главное, что понимается после всего этого — ТЫ ХОЗЯИН ЭТОГО МИРА. И если ты, не дай бог, желаешь кому-то зла, то это ты желаешь зла сам себе, больше ведь некому.
Мне понравилось.
Симона-Таисия
созерцаю мир...
Катерина, а если ложку с дёгтем замотать в плёнку, и затем уже положить в бочку.Задачка:
«Как поместить ложку дёгтя в бочку мёда так, чтобы вкус мёда не испортился?»
- Статус
- В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Поделиться: