Диалоги с...АРХИВ

[Inna]

k_ja_ra, не вижу взаимосвязи между Суворовым и массовым поклонением человеку и его последователям, которые оставили кровавый след в истории соседних стран. А вообще всего ничего прошло после окончания вов, а как быстро стирается из памяти подвиг наших предков и героями становятся те, кто причастен к трагической статистике: каждый третий. Зато истерия по поводу СССР массово нарастает. Но то, что СССР - это не только годы правления Сталина и НКВД , как-то тихо умалчивается.

 

[k_ja_ra]

Не знаю, но ваше мнение относительно этих фигур мне интересно А против Нельсона вы тоже что-то имеете?

Можна я не буду адказваць? А то мне сорамна прызнацца, што ў мяне няма пра іх меркавання.))))

не вижу взаимосвязи между Суворовым и массовым поклонением человеку и его последователям, которые оставили кровавый след в истории соседних стран. А вообще всего ничего прошло после окончания вов, а как быстро стирается из памяти подвиг наших предков и героями становятся те, кто причастен к трагической статистике: каждый третий. Зато истерия по поводу СССР массово нарастает. Но то, что СССР - это не только годы правления Сталина и НКВД , как-то стирается из памяти.

Вы пра штосьці сваё, я разумею.
Асабіста я проста прапаную пакінуць украінцам са сваімі героямі разбірацца самастойна. Прынамсі да таго моманту, пакуль яны сваіх герояў не пачнуць насаджаць суседзям.

 

[Лучик]

Лучик, а сожженные деревни Беларуси, вместе с детьми и стариками вам не пример? Хатынь вы забыли?

Степан Бандера не имеет отношения к Беларуси и Хатыни. Он никого туда не посылал и никому не приказывал сжигать Беларусь. Уж до Беларуси ему дела особого не было. Да и почти всю войну провел в концлагере за нежелание подчиняться Германии.
Еще пример, что лично Бандера или по его указу было сделано плохого Беларуси?
И иногда мне кажется, что тут путают Бандеру, ОУН, УПА и общее собирательное "бандеровцы". Это разные вещи все же. Я спокойно отношусь к Бандере и его личной деятельности, и при этом мне совершенно не по душе УПА с ее деятельностью.

 

[Igra]

Ці штосьці іншае тым маеш на ўвазе?

Я думала,что ты назовешь примеры национальных идей и чем по итогу это стало для нации.Ведь смысл-то какой-то должен быть у национальной идеи или нет?Мне кажется,что просто факта существования-мы,мол,нация-признайте это все просто так и уважайте нас-мало.
Я по этому поводу решила хотя бы в вики заглянуть...довольно сложный это вопрос и смысл национальной идеи тоже понимается по-разному,является дискуссионным и не сложилось у меня однозначного впечатления,что явление это со всех сторон положительное.
Национальная идея призвана дать ответ на ряд вопросов, характеризующих народ. В частности, вопрос истории и возникновения нации, а также вопрос об исторической миссии и о смысле существования.

Часто национальная идея имеет религиозный аспект, так как религия является одним из мощных факторов, способствующих объединению народа.
Философ Владимир Соловьёв так определил национальную идею:

« Идея нации есть не то, что она сама думает о себе во времени, но то, что Бог думает о ней в вечности. »
Мнение писателя Александра Солженицына:

Термин «национальная идея» не имеет чёткого научного содержания. Можно согласиться, что это — когда-то популярная идея, представление о желаемом образе жизни в стране, владеющее её населением. Такое объединительное представление понятие может оказаться и полезным, но никогда не должно быть искусственно сочинено в верхах власти или внедрено насильственно.

По мнению идеолога украинского национализма Д.И. Донцова :

Те моральные идеи хороши, которые идут впрок в конкурентной борьбе за существование … доброе поведение это такое, которое идёт впрок роду, злое — во вред ему“. Эта идея непримирима, бескомпромиссна, груба, фанатична, аморальна. Она руководствуется только тем, что в интересах вида. Этими признаками отличается каждая большая национальная идея, и это, а не что другое, даёт ей такую взрывную силу в истории.
В свете всего этого и в свете твоей симпатии к существованию национальной идеи странно выглядят постоянные насмешки над попытками формулирования русской национальной идеи) А ведь оно ничуть не противоречит вышесказанному)

Асабіста я проста прапаную пакінуць украінцам са сваімі героямі разбірацца самастойна.

А это как?Не говорить об этом,не писать?Вроде ж туда никто не едет памятники Бандере уничтожать?

 

[Юлллса]

Ну вот взять, например, героев ВОВ. Оставались бы они героями, не только воюя на поле боя, а убивая семьи своих врагов? Для меня - нет.

 

[Igra]

Я спокойно отношусь к Бандере и его личной деятельности, и при этом мне совершенно не по душе УПА с ее деятельностью.

Я понимаю.Это примерно как разделять Ленина и революцию(и то,что в связи с революцией произошло).Можно и так,конечно.

Лучик, а как вы думаете,почему столь спорная и неоднозначная фигура взята в качестве идола?Почему не Дмитрий Байда-Вишневецкий,например или лучше Петр Сагайдачный?Почему Бандера?

 

[k_ja_ra]

О. Якраз артыкул на тэму трапіўся.) Пра Бандэру. На мой погляд, дастаткова ўзважана і талкова напісана. Без апраўданняў і без дэманізацыі.
Як каму раптам цікава, калі ласка: http://n-auditor.com.ua/ru/component/na_archive/984?view=material

И иногда мне кажется, что тут путают Бандеру, ОУН, УПА и общее собирательное "бандеровцы". Это разные вещи все же.

Вось так. У артыкуле якраз і пра гэта.)

А вось пра Бандэру і нацыстаў, прыкладам:

Вопрос № 1 . Бандера и нацисты

Пожалуй, главный и наиболее мощный аргумен*т ненавистников Бандеры – это его сотрудничество с гитлеровской Германией во времена Великой Отечественной войны. Действительно, в Организации украинских националистов на помощь немецкой армии в борьбе против большевистской оккупации возлагались весьма серьезные надежды. Вместе с тем роль Вермахта в украинском освободительном движении отдельными националистами воспринималась по-разному.

В частности, лидер ОУН на момент начала Второй мировой войны Андрей Мельник настаивал на том, что украинским националистам необходимо воспользоваться помощью Германии, объединив с ней усилия в войне против большевиков. Одним из аргументов Мельника был его собственный опыт времен провала УНР и ЗУНР, когда из всех западных государств только Германия не словом, а делом поддержала украинскую государственность, которая могла укрепиться, не проиграй немцы в Первой мировой.

Бандера же был против этого, так как считал, что в национально-освободительной войне Украина должна полагаться только на свои силы. При этом единомышленники Бандеры воспринимали немецкую армию только как временных оккупантов, тем более что в 1939 году территория Западной Украины согласно пакту Риббентропа-Молотова перешла под протекторат СССР.

В 1941 году Бандера был схвачен немецкой полицией и отправлен в концлагерь Заксенхаузен близ Берлина. Через три года, в 1944-м, когда война подходила к концу, немцы, осознавая неизбежность своего поражения, лихорадочно пытались отыскать хоть какую-то возможность задержать продвижение советских войск на восточном фронте сражений.

Такой возможностью было сотрудничество со стотысячной УПА, которая и без того на протяжении всей войны отчаянно сражалась на три фронта. Однако Бандера предложение о сотрудничестве ОУН с рушащимся нацистским режимом однозначно отклонил.

Остается непонятным, как получилось, что, будучи сподвижником Гитлера, Бандера на три года загремел в нацистский концлагерь? Почему он отказал им в помощи в 1944-м? Если Бандера работал на Вермахт, почему тогда именно вопрос немецкого покровительства стал одним из главных противоречий между Бандерой и Мельником, что в конечном итоге привело к расколу ОУН?

Конечно, можно найти сотни обратных утверждений, однако фактических доказательств коллаборационизма со стороны УПА и Бандеры (кроме «свидетельских показаний», добытых в подвалах НКВД), к сожалению, не существует.

 

[subaru]

subaru, ну вот честно, защита кое кого напоминает скорее: пожалейте маньяка, над ним в детстве надругались, поэтому он и стал таким.

ПОжалеть то можно, но ответственность и наказание за содеянное нужно нести полностью, а не идеализировать нелюдей и оправдывать их зверства. И тем более превращать в героев.

ну причем здесь защита? что за каша? Речь только об этом

На счет Бандеры - вы много знаете о нем, о его действиях, о его соратниках, противниках? Просто чтобы выносить суждение, нужно знать подробности..ИМХО.

Почему Бандера?

могу ответить. Потому что Окно Овертона, из которого обычно выглядывает Зоряна)) в отношении Бандеры было открыто советским правительством очень давно. Фигура яркая, неоднозначная. И фамилия его к тому тому же подходящая и созвучная. И никаких премудростей, все просто.

 

[Юлллса]

И иногда мне кажется, что тут путают Бандеру, ОУН, УПА и общее собирательное "бандеровцы". Это разные вещи все же. Я спокойно отношусь к Бандере и его личной деятельности, и при этом мне совершенно не по душе УПА с ее деятельностью.

Ну тут-то ладно, а там? Мне кажется, там Бандера=УПА, разве нет? По крайней мере, присутствующие на парадах носят флаги УПА наряду с портретами Бандеры, или я ошибаюсь?

 

[k_ja_ra]

Я думала,что ты назовешь примеры национальных идей и чем по итогу это стало для нации.

Асноўная мэта ідэі нацыяналізма - гэта нацыянальная дзяржаўнасць. Бо збольшага толькі ў межах незалежнай самастойнай дзяржавы нацыя можа рэалізавацца.

У мяне ёсць адчуванне, што мы гаворым пра рознае.
Так, ёсць такі панятак ці устойлівы выраз - нацыянальная ідэя. І сюды і рэлігійнасць і рускі свет і што заўгодна яшчэ можа пісацца. Я не пра гэта. Хаця словы тыя ж атрымаліся.
Я хацела сказаць, што нацыяналізм - гэта не нацызм, не шавінізм, не фашызм. Гэта нацыянальная ідэя іншымі словамі. І больш за ўсё яна запатрабаваная тады, калі нацыя ці фармуецца, як такая, ці ёй пагражае небяспека.

 

[Igra]

Потому что Окно Овертона, из которого обычно выглядывает Зоряна)) в отношении Бандеры было открыто советским правительством очень давно. Фигура яркая, неоднозначная. И фамилия его к тому тому же подходящая и созвучная. И никаких премудростей, все просто.

Это и грустно где-то.Достаточно фамилии *знамя* и практически *указивок*советского пр-ва,даже сдвига окна не случилось-так и подхватили,так и несут.
А Зоряну вы никак обойти не можете?Тоже окно овертона,похоже.

 

[k_ja_ra]

А это как?Не говорить об этом,не писать?Вроде ж туда никто не едет памятники Бандере уничтожать?

Я пра тое, што ўкраінцаў меней за ўсё павінна цікавіць, як ставяцца да іх герояў беларусы. Я пра гэта.
А так, я не мадэратар, каб правілы "не пісаць, не гаварыць" усталёўваць.

 

[Igra]

У мяне ёсць адчуванне, што мы гаворым пра рознае.

Я и пытаюсь понять о чем говоришь ты.Потому и спрашиваю.Что вкладываешь и зачем национальная идея в твоем понимании нужна.Пока я не поняла цели и смысла ее в твоей интерпретации.

Асноўная мэта ідэі нацыяналізма - гэта нацыянальная дзяржаўнасць.

А зачем?Что это дает людям?Или ради чего это нужно?

 

[k_ja_ra]

А зачем?Что это дает людям?Или ради чего это нужно?

Як паказвае практыка, трэба для чагосьці. ) Каб не залежыць ад іншых, каб не падвяргацца ціску ці дыскрымінацыі, каб захоўваць сваю культуру і г.д. Думаю, так.

 

[subaru]

А Зоряну вы никак обойти не можете?Тоже окно овертона,похоже

ой)) это уже к треугольнику Карпмана ближе))

 

[k_ja_ra]

зачем национальная идея в твоем понимании нужна.

У канчатковым выніку яна запатрабаваная грамадствам, таму і існуе. А не з'яўляецца сама па сабе. А чаму запатрабаваная? Гэта тыя ж экзестэнцыйныя пытанні, напэўна. Хто я? Нашто я? Чаму я? Толькі на ўзроўні нацыі. Не страціць сябе, не згубіцца, захаваць адметнасць, памяць, карані.
Мець мажлівасць нацыі самой вырашаць свой шлях, свае каштоўнасці, свой лёс.
Так, гэта не памацаеш рукамі, але на тое гэта і ідэя, напэўна, а не штосьці матэрыяльнае.

 

[Igra]

k_ja_ra, и последний вопрос))Что может стать национальной идеей для белорусов?

ой)) это уже к треугольнику Карпмана ближе

не,это именно про окно.до такой степени заколебывает *всё о нем и нем,о нем и о нем*.карпман в данном случае идет лесом-Зоряна прекрасно справляется,я не вижу необходимости в спасении абсолютно никакой.

У канчатковым выніку яна запатрабаваная грамадствам, таму і існуе.

А если не существует,то и не востребованная значит?Насколько она востребована в белорусском обществе?

 

[k_ja_ra]

Igra,
Беларускі нацыяналізм прапаведуе незалежнасць. Як ад Расіі, так і ад Еўропы, выступае за адраджэнне бел. мовы, за пашырэнне гістарычнай граматнасці беларусаў. За ўсведамленне сябе самастойнай нацыяй, з моцнымі, вартымі павагі традыцыямі , а не чыімсьці там малодшым братам. За ў пэўным сэнсе беларусацэнтрызм. Гэта калі важнае - ты, твая краіна, тое, што ў ёй адбываецца. То, што яна здолела зрабіць, а не як добра ці кепска зрабілі штосьці суседзі.

А если не существует,то и не востребованная значит?

Думаю, так.

Насколько она востребована в белорусском обществе?

Запатрабаваная. Не ўсім грамадствам, мажліва. Але запатрабаваная.

 

[Igra]

Запатрабаваная. Не ўсім грамадствам, мажліва. Але запатрабаваная.

И насколько большой частью востребована? Как,например,это представлено на том же форуме,который есть отчасти отражением реальности?Тобой?

 

[k_ja_ra]

Igra, ну...не ўсе ж падзяляюць ідэю беларускага нацыяналізма.
У грамадстве павінны прысутнічаць і падзяляцца ім розныя ідэі.) Толькі тады будзе раўнавага і баланс.