На мой взгляд, права. Если человек сам не счастлив, и ему плохо, навряд ли ему удастся осчастливить других.
его никто и не упускал! я такой вариант рассматривала. спросила про это, мне ответили-ВЫ ЧТО!!! мы таким не занимаемся. какя могу это осуществить тогда?
к тому же в законе сказано, что на это исследование идут клетки не старше 14 дней(если я правилно поняла текст), то я сразу их должна была отдать. но я тогда еще не знала какой результат у меня будет! может они мне самойнужны были бы. а сейчас они не нужны для исследований. и донорства у нас нет пока. и получается что вариантэ эти не реальны в нашей стране... к тому же а если есть вопросы по здоровью детей, ведь нельзя быть уверенным до конца, что в оставшихся эмбрионах это не повторится. вобщем этот выбор, в каждой конкретной ситуации может быть разным, и меняться, в зависимости от этих же обсоятельст, тоже может. даже если ты очень хорошо все заранее обдумал.
Паралелька, ты серьезно???
Так любое высказывание можно раскритиковать до маразма. Сказать что это ярлыки и нефиг тут спорить, тут я щас свое мнение задвину. А вы все когда переживете то о чем пишете, тогда и будете "философствовать".
Мне все равно кто что сделает со своими яйцеклетками и эмбрионами. Я писала о своем отношении к данной теме, какой я вижу ситуацию.
Но нормальный разговор еще позавчера превратился в базар.
Поэтому, адью! Приплыли! Выхожу с лодки.
svetlana_sl
New member
Присоединяемся к поздравлениям!!!! Крепкого здоровья и море счастья доченьке и мамочке!!!!
Parallelka
New member
MAPTA, я действительно серьезно. И честно, я не вижу базара в реальном обсуждении. Просто заметь, что далеко не один человек обратился именно к тебе по поводу некорректных высказываний в чужой адрес. И напоследок, вот только твое последнее сообщение содержит слова "маразм", "мнение задвину", "глупость"... а вселенная-то кто?
Copperhead
идет по жизни смеясь
Надя, я этого не говорила.
этого я тоже не говорила.
попробую еще раз, хотя Лекса великолепно пояснила мои слова, пока я копалась в огороде.
выбор как позиция может быть правильным или неправильным. он может меняться или окаменеть. но он должен быть продуман заранее. со всех сторон продуман. а на это нужно время. я начинаю конкретно заранее обдумывать свой выбор, чтобы в нужный момент быть готовой.
на последних страницах меня откровенно задевает попытка поделить присутствующих на тех, кто имеет право ткскть на правде жизни высказывать свое мнение, и тех, кто абстрактно рассуждает. я говорю это прямо. если бы не это раздражение, я бы и не писала тут. обидки про бездуховность меня не парят.
итак. есть люди, которые не продлили (которые продлили, по ходу молчат) договор хранения, и их опыт и выбор серьезны. и есть люди, которым это еще предстоит, и их позиция абстрактно философская.
я еще пойму абстрактность позиции неродившей девчонки. потому что материнство суть опыт экзистенциальный (см. гугл) и многие веши конкретно меняются с появлением малыша. и ни понять, ни объяснить их нерожавшему почти никак.
НО.
чем? ЧЕМ? отличается моя позиция как человека, чьи клетки еще у меня в животе, от позиции человека, которому - тресь! свалился на голову выбор продления договора хранения? в чем абстрактность моей позиции и конкретная житейскость второго случая? этот человек держит в руках ежедневно пробирку и в позе гамлета (бедный,бедный йорик(с) ) решает свой знаменитый вопрос? этому человеку в центре дали пробирку подержать? или что?
или получается, нужно сначала ввязаться в хранение, а потом думать о том, как из этого приключения выпутаться? а подумать предварительно то есть нельзя. ну или то есть можно, но это несерьезно. серьезный выбор - это когда сделал, а потом подумал. это да, серьезный подход.
в сущности,разница между мной и хоть к примеру Мартой33 (Илона, я тебя взяла просто потому, что ты недавно писала про свое непродление, ничего личного, и я твой выбор уважаю и надеюсь что ты взрослый человек, не склонный к обидкам) заключается в том, что ей уже предложили ручку и листик с договором, а мне еще нет. но это не значит, что моя позиция несерьезна. по ходу Марта может после решить ,что допустила ошибку. равно как и я вдруг очнусь от своего упорного морока.
наши выборы равны. вот что я хочу сказать. не нужно их делить на такой и этакий.
пока укладывала источник экзистенциального опыта спать, подумала вот еще какой глупый вариант логического развития тезиса.
о крио серьезно могут рассуждать только сделавшие крио. аборт и его этические аспекты, стало быть, только сделавшие аборт. ну и стало быть заповедь про не убий - только если кто сподобился зарубить соседа топором.
остальные несерьезно.
Надя, не знаю, удалось ли мне точно выразить свою мысль. последние комменты показывают, что я допускаю двоякие и в корне неверные толкования своих слов.
больше. просто всегда
без почти. я это написала отчасти в насмешку над тем, что какой то подход или выбор называют эгоистическим. и объекты тогда принимают на свой счет и обижаются.это слово можно прилепить к чему угодно. хоть к Матери Терезе. ей было хорошо, от того, что другим хорошо? ну и все, приплыли
Последнее редактирование:
Parallelka
New member
можно я напишу, я ж с Мартой33 рядышком))))) Вот у меня так и получилось, что я однозначно подписала договор хранения и даже не сомневалась ни капельки в правильности решения. Мужа уговорила, что до рождения малыша хотя бы (он изначально был против). Когда родился сын, муж категорически и непреклонно настоял на не продлении договора и я сдалась. Вот сейчас я об этом решении жалею и считаю, что допустила ошибку. Я вполне могла бы сходить за этими криошками и, возможно, родить сыну братика или сестричку, а вот в отношении братика или сестрички муж не против)))))
убить не рожденного ребенка - это ж аборт в привычном человеческом понимании, вот я и сравнила себя с этим событием, хотя да, абортов никогда не делала...
Марина, я видимо тоже как-то не так выражаю свои мысли, раз они воспринимаются тобой в таком ключе.
Я не имею в виду, что люди без опыта должны молчать в тряпочку. Просто еще раз повторюсь, с моей точки зрения, это другой угол взгляда на данную проблему. Просто другой. Который может измениться, если человеку придется в жизни реально сделать выбор.
Я продлила. Продлеваю каждый год. И перед этим долго обсуждаем всей семьей продлевать или нет.
Я могу сказать только от своего лица и на своем примере. Пока я не столкнулась с этим вопросом, я о нем ПРОСТО не думала. Потому что он не приходил мне в голову. Потому что было много других вещей, о которых нужно было думать. И если бы меня спросили на тот момент, это не было бы продуманным и взвешенным ответом. И мне кажется, что люди вообще по-другому думают о том, что им не приходится реально в жизни переживать. Не знаю, как это правильно объяснить. Просто если этого нет в твоей жизни, ты не можешь знать об этом наверняка. Ты можешь только фантазировать. А реальный опыт ограничивает твое знание четкими рамками. Нельзя описать боль родов, если ты сам не рожал (это про физические ощущения). Нельзя описать что такое любовь, если ты сам никогда не любил (это про эмоции и чувства). Можно много про это читать, рассуждать, но если ты сам это не пережил, то это все немного неживые рассуждения. И так со всем происходящим. Не знаю, получилось ли у меня донести, что я имею ввиду.
Рассуждать может кто угодно. Но реально аргументированная точка зрения будет у человека, имеющего личный опыт. Я могу абстрактно рассуждать о крио и об аборте, ни того, ни другого в моей жизни не было. Но я могу сколько угодно доказывать, женщине, сделавшей аборт, что это плохо и неэтично, потому что такова точка зрения общественной морали, а у нее все равно будет своя жизненная ситуация, которая не стыкуется с этой моралью по объективным для этой женщины причинам. И я не считаю, что я имею право говорить этой женщине всякие негативные слова, потому что это ее выбор, и я никогда не узнаю и не почувствую, что она испытала на самом деле и почему сделала этот выбор.
Не совсем так. Рассуждать, что чувствует убийца может только убийца, а все остальные могут о таких вещах только фантазировать (если у кого-то, конечно, есть желание о таком фантазировать)
Copperhead
идет по жизни смеясь
вот и так бывает((
а я вот думала. не типа потому что я такая умная. просто потому так обычно делаю. вписываюсь во что-то, и продумываю варианты.
модель принятия решения от Скарлетт ОХара не для меня (подумаю про это завтра)
в общем и целом я соглашусь с тобой - есть вещи, в том числе роды, секс, прыжок с парашютом, аборт.... которые нужно просто пережить и тогда точка зрения на какие то вещи может поменяться. но решение о поделиться донорской як, или о продлении договора хранения принимается не в родзале. не в центре (хотя может и есть такие вот экстремалы, которые включают мозг ровно в момент подписания договора). оно принимается в голове. в душе. и в этом мы равны.конкретно в данном случае.
я говорю о конкретном данном моменте: чем отличаются позиции выбора людей, которые уже подписали договор криоконсервации, и людей, которым это предстоит. не выхожу на просторы богатого человеческого опыта.
Надя))))))))))))))
конкретно в данном случае (я настаиваю). конкретно в ситуации выбора криоконсервации или гм... невыбора - чем отличается наш с тобой личный опыт.
точнее - чем значимым.
не в родах, не в сексе, ни в чем ином.только в данном случае.
Последнее редактирование:
Copperhead, Марина, ты что реально продумывала ситуацию не замораживать оставшиеся эмбрионы, так как их потом придется хранить/не хранить и т.д.? и был вариант не замораживать исразу ими поделиться, не зная как окончится протокол?
мне кажется тут особо нет выбора, эмбрионы замораживаешь, и потом стоишь уже перед выбором как быть дальше, в зависимость от результата протокола.
мне просто стало интересно, я без наездов...
Тем, что в реальности тебе не приходится выбирать. Ты можешь подумать об этом на досуге. А можешь и не подумать. Можешь обсудить и забыть. Потому что реально этот вопрос в твоей жизни не стоит.
Ты можешь обсуждать вопрос этичности аборта с подругой. Но ты будешь чувствовать одно, если ты только что сделала аборт, и совсем другое, если ты его никогда не делала.
Фишка не в подписании договора. Понятно, что все обсуждено до самой процедуры и подписано уже обдуманно. Но вот продление договора, это то, о чем приходится думать каждый год. Заранее или не заранее. Думать, где взять деньги. Думать, а реально надо ли оно тебе. Думать, а хочешь ли ты идти в крио и когда. И как долго ты к этому шел, чтобы теперь взять и не заплатить, и все уничтожить. Думать много о чем, о чем бы ты думать не стал, если бы в твоей жизни этого не было.
Ну вот действительно, ты прямо-таки частенько сидишь и рассуждаешь на эту тему с мужем? И переживаешь по этому поводу? И обдумываешь этот вопрос со всех сторон?
Ну не знаю я, как еще объяснить эту разницу в точках зрения. Просто для меня она есть, я ее вижу.
Copperhead
идет по жизни смеясь
я однозначно замораживала бы. но это решение было принято ДО вступления в протокол. и дальнейшую судьбу своих криошек я продумала в нескольких вариантах. в категориях "если-то"(училась же я когда то на прогера, елки-палки, умею строить ситуации выбора).
то есть определила для себя ситуации, в которых я выберу продление. и ситуации, в которых не выберу. и если не выберу, то какие варианты дальнейшей судьбы криошек воспоследуют.
искренне не понимаю, чем мой спланированный выбор хуже или абстрактнее сделанного по факту.
но ведь и ты не думаешь об этом ежедневно. по ходу вдруг таки раз в год?
если так,то я думаю не реже, поверь)
приходится. и я выбрала. только ты это пофиксила на бумаге, а я у себя в голове.та и разница. обе мы, кстати, можем передумать. в этом разницы между нами нет.
когда придет мне пора подписывать бумаги, это не будет внезапным решением. вот о чем я говорю.
впрочем, предвижу вполне здравые возражения оппонентов: мне уже много лет, слишком много для официального донорства. у меня нет гм....мнэ.... надлежащего личного опыта. нет за спиной пятка протоколов. нет крио. нет слез в неудачах. нет изнурительных мыслей где взять денег на еще один поход. ну, так уж вышло.
я ваще тут просто рефлексирую.
Марина, я уже совсем запуталась. У тебя есть криошки или нет?
Просто получается, этот выбор был в твоей жизни, тогда ты тоже рассуждаешь не абстрактно))) Но, если бы этой ситуации в твоей жизни не было, предположим, не прошла бы ты через нее, у тебя не было бы причины об этом думать и рассматривать со всех сторон, и это было бы просто философское рассуждение.
По-моему, это уже спор ни очем. Моя твоя не понимай. И твоя моя тоже не понимай.
Еще раз перечитала. Ничем не хуже. Никто и не говорит, что хуже. И вообще, слово "абстрактно" не равно слову "хуже". Это вполне себе нейтральное слово.
Абстрактно - это когда нет самой ситуации выбора.
Когда нет криошек. Или они нужны для крио-протокола, потому что беременность не наступила. Тогда перед человеком просто не стоит вопрос, что делать с криошками. И он просто рассуждает, с философской точки зрения.
Copperhead
идет по жизни смеясь
ни о чем, да.
нет у меня достаточных скиллов рассуждать на такие темы. удаляюсь.
нет у меня достаточных скиллов рассуждать на такие темы. удаляюсь.
Причина об этом думать есть у всех, собирающихся на ЭКО.
Хорошо помню, как испытала чувство облегчения, когда услышала, что на крио эмбрионов у нас не осталось - все на подсадку. Потому что еще готовясь к ЭКО я думала, что буду делать, если протокол будет удачный и останутся криошки, и эти мысли были довольно мучительны.
а у меня, наоборот, особенно в первый раз столько радости было, что на крио осталось. Помню, когда тесты заполосатились, еще мужу говорила, что мол, оплатим до момента, пока не рожу. Не знаю как сейчас, в то время решение о заморозке можно было принимать до результата ХГЧ. В последний раз перед удачным крио, в который я совсем не верила, вообще думала, что в следующем свежем протоколе вообще ничего замораживать не буду, что криопротоколы ерунда(( Совсем другое отношение было к эмбрионам((
svetlana_sl
New member
Я собираюсь на ЭКО, и вот на сегодняшний день я совершенно не думаю о криоконсервации оставшихся эмбрионов, я думаю о результате самого протокола. Хотя может быть отчасти потому, что в прошлых протоколах на заморозку ничего не оставалось.