Наше прошлое

[Family Man]

Давайте тут продолжим дискуссии, не связанные с запретами жен - а то народ, заходя в тему, пугается

А тот факт с "военным гением" маршала жукова гордости не вызывает! Тогда можно было обойтись гораздо меньшими жертвами! Надо не огулом все оценивать. НЕт средней оценки. Есть оценка войне как событию и тому что мы в ней победили. И есть оценка конкретных сражений в этой войне, когда вроде умерли, проиграли - но победили, а вот пирровой победой типа той высоты или защиты Сталинграда "ни шагу назад" гордится не стоит.

Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны
Это вы наверное имели ввиду Зееловские высоты. Недавно по НТВ была передача "Окопная" жизнь - там Шнуров отчаянно срывал покровы - сказал что наши полководцы якобы 350 тыщ человек там уморили. Вот подробнее об этом штурме:

Зееловские высоты - потери посчитаны с точностью до одного человека - А. Исаев "Берлин 1945" - ссылки на боевые расписания и данные о потерях частей. 13-14 апреля 47я армия потеряла 109 чел убитыми, 319 ранеными, 69я армия 67 убитыми, 241 ранеными, 5 ударная - 321 убитый 929 раненых. 4 гв стр корпус 50 убитыми 256 ранеными, 28 копус - 78 убитыми/255 ранеными. танков и сау потеряли 31 сгоревшим, 29 подбитым и 29 по техническим причинам.

Это так называемая "разведка боем".

Далее 15 числа пауза - 41 убитый, 80 раненых, 15 танков и САУ сгоревшими, 10 подбиты, 9 выведен из строя. (немецкие потери одних пленных 132 чел)

Прорыв -1 й день - 16 апреля. = главная ударная группировка -71 танк и сау потеряны

Потери в людях - 369 убитых, 1298 раненых. Остальные части - 1 ТА - 26 убитых/117, 61А - 94убитых/204, 47А - 169убитых/944, 69А -312 убитых/1417 (69 А частично занята в Зееловской оерации, они же ведут форсирование каналов выше Берлина и прочие операции другого плана).

2й день - потери в танках 79 танков и САУ , 1 ТА - 26убито/175, 61А - 119убито/284, 47А - 210убито/1251, 3 уд А - 113 убито/417, 5уд А - 615 убито/2034, 69А - 308уб/ 1276

3й день - 18 апреля - потеряны 65 танков и САУ, 1 ТА 90/355 (мотопехота пошла уже в обход немецкий позиций, в прорыве), 61А 95/365, 47А 156/625, 3уд А 119/416, 5уд А - потерь нет, они отдыхают, 69А 88/297

19 апреля - полный прорыв "Вотана" по всем направлениям - потеряны 105 танков и САУ (самые высокие суточные потери за всю Берлинскую операцию - таки кружат по германским тылам отрезая Зиелы от Берлина). 1ТА - 135/678, 61А 86/363, 47А 287/1112, 3уд а 166/594, 69А 204/652.

Итого - полный разгром немецкой группировки (9я армия - 220 000 человек: 7 пехотных двизий, 3 панцергренадерских, 1 парашютная и 1 танковая) с танками, сау (512 танков САУ и бронемашин) и договременным артиллерийскими позициями.

Советские потери за 14-19 апреля - 4363 наших погибших (1500 примерно за тот же срок погибло на рубежах Берлинской операции не связанных с "Вотаном"/Зиелами. Одних немецких пленных около 30000 душ.

Так что вот так воевал "кроффаффый мясник" Жуков гнавший народ на убой.

Всего же при Берлинской операции (это не штурм Берлина а действия армий на территории шириной в 300км и глубиной 220 на котором было около 1,140 тысяч вооруженных противников) суммарные потери с 16 апреля до 8 мая 1945 года составили 78291 человек безвозвратных потерь наших и 2825 Войска Польского. При этом была разгромлена миллионная группировка немцев.

А вообще, вы вдумайтесь, что такое штурм укрепленных высот - потери тут, к сожалению, неизбежны. Вспомните известную сцену - высадка союзников на Омаха-Бич во Франции из фильма "Спасение рядового Райана". Это же как проклятые капиталисты своих солдат на убой гнали! Только что-то опять не слышно криков про кровавого Эйзенхауэра, завалившего немцев трупами.

 

[Танюша_]

Family Man,
трудно судить о прошлом, многого мы не знаем. Например, чем именно был вызван запрет на эвакуацию мирного населения из Сталинграда, была ли возможность массированного артудара по лубой из высоток до штурма, и пр.

 

[TaYna_Я]

А почему эта темка именно в разделе "Мужской разговор", а не "беседка" например?

 

[Вишня-черешня]

потому что война - мужская тема.

Family Man, я завтра все прочитаю и отвечу)

 

[TaYna_Я]

потому что война - мужская тема.

Ага, только почему то мужчины молчат

 

[Family Man]

Family Man,
трудно судить о прошлом, многого мы не знаем. Например, чем именно был вызван запрет на эвакуацию мирного населения из Сталинграда, была ли возможность массированного артудара по лубой из высоток до штурма, и пр.

Для этого есть архивы - сейчас они уже почти все рассекречены (недавно, кстати, даже рассекретили документы по Мюнхенскому сговору 1938 г.). А по поводу Сталинграда вот что пишет Исаев:

А.Д. – Но в литературе опять же есть суждение, что принципиально не эвакуировали людей, мирное население Сталинграда по решению Сталина. Это была военнополитическая, такая просчитанная задача якобы Сталиным, что моральный дух армии должен поддерживаться тем обстоятельством, что мирные люди остались в городе, поэтому ничего ужасного в принципе случиться не должно.
А.И. – Чаще всего советские верховные руководители исходили из вполне простых и понятных побуждений, они так далеко не просчитывали. То есть, роль человеческого фактора, она вместе с ролью политруков и вообще ролью партии несколько преувеличивается. Были более простые причины: через Сталинград гнали на восток скот из южных регионов Советского Союза для того, чтобы стране было что есть. И этот скот и занял переправы. Другой вопрос, что можно было приложить некоторые дополнительные усилия к тому, чтобы жителям уделить достаточное внимание. Некая необходимость была только в работе Сталинградского завода, который, действительно, клепал танки один за другим. И свежевыпущенные танки стали основой обороны города, когда танковые бригады, израненные после отступления к Сталинграду получали прямо с конвейера боевые машины и шли в бой, потом опять же теряли эти машины, но постоянно конвейер, пусть с ухудшенным качеством, но он работал до самого конца августа.

Несомненно, что были и просчеты командования - как были они и у немцев. Но документальных подтверждений версии, что население специально не эвакуировали - чтобы защитники дескать лучше город защищали - пока не найдено.

А почему эта темка именно в разделе "Мужской разговор", а не "беседка" например?

В беседке и так много тем, а тут она точно не затеряется

Ага, только почему то мужчины молчат

Ничего, я за всех буду отдуваться

 

[Танюша_]

Family Man,
в том то и дело. Трудно оценить именно "приложить дополнительные усилия". Про многие города так. Из минска, к примеру, успели увезти некоторое оборудование и ценных специалистов. При чём, иногда взрослых увозили так быстро, что они не могли забрать детей.

 

[TaYna_Я]

Ничего, я за всех буду отдуваться

молодец))). Свои мысли по этому поводу пока писать нехочу, но почитать интересно

 

[Family Man]

Правда о начале войны

Вот в кино показывают танковое сражение. Мы видим смелых танкистов, мы видим их усталые лица, но задумываемся ли мы о том, что танк - это броня? А броня - это опять таки тяжелая промышленность? Задумывается ли кто-то, что танк - это мотор, а это конструкторское бюро. Многие ли представляют себе, что танк это орудие и снаряды - а для создания того и другого требуются математики, физики и многие другие специалисты-хайтековцы? И учтём, что производство было налажено в массовом масштабе! Таким образом, для того чтобы летчик поднялся в небо, а танкист выехал в поле, потребовалась напряженная работа миллионов людей. Когда говорят, что мол народ победил вопреки Системе, вопреки политической элите, победил благодаря своему геройству и беззаветному патриотизму, а руководство страны мало того, что было ни при чем, а даже напротив, мешало, то это ничто иное как дилетантизм либо сознательная ложь. Если Система была ни причём, если высшая управленческая элита во главе со Сталиным не способствовала Победе, то надо сказать, что миллионы людей, живущих в тысячах километрах друг от друга, каким то образом сами по себе сговорились добывать руду и выплавлять из нее металл. Без руководства, мало того, под носом у всеведущего НКВД, каким то невероятным образом рабочие-металлурги узнали, что их продукцию нужно везти на машиностроительные заводы, а там, также вопреки Системе из этой стали рабочие (надо полагать в свободное от работы время) производили детали для танков и самолетов. Всё это делалось по чертежам, которые инженеры начертили по собственной инициативе, тайком, вопреки Системе и руководителям! А инженеры появились, надо полагать, тоже сами по себе. Разве что отдельные героические учителя, несмотря на гнет тоталитаризма, несмотря на «некомпетентность и паранойю» Сталина тем не менее, взялись готовить из сельских детей конструкторов, математиков, физиков, химиков и так далее. А где же они взяли для этого учебники, причем много учебников, буквально сотни тысяч? Ну, это уж совсем простой вопрос. Их, разумеется, напечатали подпольно, использовав на свой страх и риск бумагу, предназначенную для выпуска газеты «Правда».

Я не преувеличиваю, вот именно такой театр абсурда должен был царить в СССР. И каждый человек, заявляющий, что Победа достигнута вопреки системе, созданной Сталиным должен понимать, какой бред из этого следует.

Почему же многие бездумно повторяют эту чушь? Как могли поверить в эту явную нелепость даже здравомыслящие и образованные люди? В обычной жизни все прекрасно понимают, что даже при постройке многоэтажного дома в принципе невозможно обойтись без тех, кто руководит строительством, без тех, кто налаживает взаимодействие инженеров, рабочих, водителей и проч., без тех, кто соединяет воедино разнородные виды деятельности. Но многие почему-то уверены, что создание целых отраслей экономики, задача в тысячи раз более сложная, чем постройка дома, якобы может решаться не просто сама по себе, так ещё и вопреки воле элиты.

Здесь мы сталкиваемся с подтверждением очень горькой истины: большинство людей так устроены, что готовы воспринимать манипулятивные штампы без критического осмысления. Особенно это относится к таким вопросам, которые напрямую не связаны с повседневной жизнью обывателя. Его голова занята решением текущих проблем и специально создаваемым средствами массовой информации «белым информационным шумом», балаганом отупляющих телепередач, ток-шоу, беспрерывно мелькающих новостей и так далее. Перегруженный мозг с радостью цепляется за уже готовые и услужливо предоставляемые манипуляторами клише. Эти клише нелепы, логически противоречивы, не выдерживают столкновения даже с простым критическим разбором, но в том то и дело, что абсолютное большинство потребителей таких штампов и не будет ничего анализировать или обдумывать. А если учесть что промывка мозгов тянется десятками лет, то не стоит удивляться, что у нас верят и в 100 млн. репрессированных, и в 40 млн. «умученных в лагерях», и в 40 млн. «погибших в войне», и всё это одновременно! И уж, конечно, верят в то, что Победа достигнута благодаря народу, героизм которого оказался сильнее «безумств параноика Сталина».

 

[punto]

"По всей видимости, промышленные успехи СССР периода второй мировой войны невероятно преувеличены. Реально к началу конфликта промышленное производство составляло примерно половину германского, причём механизм сталинской экономики был неотлажен. Промышленная продукция выходила с большим процентом брака, несколько последних лет чёрная металлургия находилась в состоянии стагнации. В стране катастрофически не хватало квалифицированных кадров, диспропорции придавали всей экономике уродливый, негибкий характер.

С другой стороны, в отличие от Германии, СССР 20 лет лихорадочно готовился к войне. За годы военной гонки большевики накопили большой запас вооружений. По абсолютным цифрам преимущество в военной технике к 22 июня было на стороне СССР, причём преимущество значительное.

Военный крах 1941 года ситуацию изменил радикально. Основная масса самолётов, танков и значительная часть пушек довоенного выпуска была потеряна. Кроме того, СССР потерял 60% экономического потенциала. На довоенный уровень промышленность СССР вышла только через три года после окончания войны, причём с помощью многомиллиардных дотаций (см. интересную ссылку юзера [info]hasid в ветке №183).

Однако это не значит, что Сталин воевал против Гитлера голыми руками. Большое число техники было передано красной армии её союзниками. Кроме того, оставшаяся часть экономики была взята под союзный контроль, что позволило частично компенсировать потери 41-42 года. Разумеется, свою роль сыграла и тотальная милитаризация. В результате большевикам всё-таки удалось сохранить серьёзную промышленную базу. В целом по основным видам вооружений СССР достойно конкурировал с Германией. Трёхкратное превосходство в производстве танков - бред, но 80-120% от германского уровня – цифра реальная. Это больше, чем производство Англии. Что касается качества советской техники, то оно неизбежно было низким или очень низким. Техническую отсталось и потери начала войны не могли компенсировать ни американский менеджмент, ни богатые сырьевые ресурсы. В ещё большей степени это касается военного искусства. Продолжительность жизни советского танка или самолёта была в 10 раз короче. Из-за этого у немцев всю войну было существенное превосходство в технике. Советский Союз компенсировал техническую слабость превосходством в людских ресурсах. В целом получилась борьба оснащённого агрессора с более слабым, но более многочисленным противником. Что, по-моему, видно невооружённым глазом и нечего тут кривляться со "100 тысячами танков".

Более интересна внешне неочевидная роль Англии и США в поддержке восточного фронта. Без Англии и США СССР бы рухнул в 1941-42 годах. Для Гитлера явилась неприятной неожиданностью столь глубокая кооперация между "большевистскими варварами" и "англо-американскими плутократами". Похоже, он так до конца жизни и не понял, что объединяет английского аристократа и раджипутанского набоба."

(с)Д.Е.Галковский тут

Меня всегда удивляла точка зрения, согласно которой Россия какая-то особенная страна, требующая необыкновенных способностей от своих правителей. Россия занимает 11,4% суши, её население составляет 2,5% от общего числа хомо сапиенсов. Таким образом, в среднем на каждого русского приходится в четыре с половиной раза больше природных ископаемых, чем на среднестатистического жителя Земли. Уже при этих условиях (я не говорю о другом) никаких умников не надо. Достаточно посредственности. Курица зёрнышки поклевала, снесла золотое яичко. Яйцо взяли, продали. Курочку погладили, насыпали нового зерна. Она снова яичко "не простое, а золотое". И т.д., в стиле "товар - деньги - товар".

Оно конечно, яйцо можно снести в кабак, нажраться, как свинья, потом по пьяни курицу раздавить, а то и просто скушать под водку-то. Это всё делали не раз и не только в России. Но вообще для этого нужен "талант", то есть сверхдурак. Среди нефтедобывающих стран на сверхдурака повезло Ираку. Он перебил в войнах несколько миллионов соотечественников, 8 лет держит страну на голодном пайке, все силы нации бросил на важную цель - создание химического оружия. Соседние Саудовская Аравия или ОАЭ в это же время живут припеваючи, но не потому что у них там какие-то необыкновенные умники в правительстве. Нет, там просто нет Хусейна.

Для России, и это моё глубочайшее убеждение, достаточно правителя:
а) имеющего среднее образование;
б) признающего, что он имеет среднее образование.

Всё. Как только такой человек попадёт в Кремль, всё остальное приложится само собой.
То есть: хочешь заниматься "большой политикой", сдай экзамен по географии, истории, математике, правописанию и биологии в рамках средней школы. Если по пятибалльной шкале общий балл больше 20 и при этом нет ни одной двойки - иди, управляй Россией. Нет - отдыхай.

К сожалению, сама система "социализма" настроена на тщательнейший отбор и пропихивание наверх людей сверхглупых. Собственно, это единственный фатальный недостаток социализма, его "ахиллесова пята". То, что социализм "неэффективен экономически" - ерунда. Если экономическая система просуществовала 70 лет, она просуществует и 700. Конечно, в социалистической экономике есть большие минусы - отсутствие конкуренции, приводящее к стагнации производства, хронический дефицит товаров. Но там же есть и огромные плюсы. Например, крайняя дешевизна рабочей силы, способность к сверхконцентрации капиталов и производства и т.д. Так что объективно СССР ещё было жить и жить. Одна демилитаризация экономики позволила бы решить все социальные проблемы лет на 20. А погубило всё одно - глупость. Дело в том, что для социализма человек, индивидуальные способности, вообще любые проявления свободной воли не нужны в принципе. Творческую личность социализм изводит начисто и в общегосударственном масштабе. Ну а без мозга куда же?

(с)Д.Е.Галковский тут

 

[Вжик.]

punto, прошу прощения за необразованность, а кто такой Д.Е. Галковский? ( правда не знаю )

 

[Magda]

И учтём, что производство было налажено в массовом масштабе!

А вы знаете что большинство техники (летной особенно) было уничтожено в первые дни войны, потому что она была скучкована на западной границе?

Хорошо еще, пока живы люди, которые могут рассказать правду о том, что было. Дедушка мой умер уже, но он рассказывал, как несколько лет воевали голыми руками. И сколько мы использовали техники по лендлизу, когда своего не было ничего.
Для меня все, что привел punto звучит гораздо правдоподобнее, потому что очень созвучно с тем, что я слышала от деда.

Как к сожалению стоит почитать и Суворова, для того, хотя бы чтобы задуматься. А может официальная история где-то врет?
МОжно по разному относится к нему, как к человеку/предателю, но то, что его книги для многих приоткрыли другую сторону войны, за это ему спасибо.

Здесь мы сталкиваемся с подтверждением очень горькой истины: большинство людей так устроены, что готовы воспринимать манипулятивные штампы без критического осмысления.

Вот уж точно.

Не забудем также старательную чистку всей верхушки Красной армии вплоть до 39-40 года. И как выживших потом возвращали назад, когда вообще то никого и не осталось.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Дело_военных

 

[punto]

Вжик.,
Это такой философ и историк, весьма маргинальный, достаточно скандальный, но чиать его интересно. Если есть интерес к истории, политологии и тп вопросам, искренне рекомендую его ЖЖ прочесть от корки до корки, пропуская темы внутрижежешные и внутритусовочные. Там пропасть перлов, полюбому что-то полезное для сябя найдете обязательно.

 

[Вжик.]

punto, спасибо, бум знать.

 

[Family Man]

Интересные вещи пишет Галковский!

С другой стороны, в отличие от Германии, СССР 20 лет лихорадочно готовился к войне. За годы военной гонки большевики накопили большой запас вооружений. По абсолютным цифрам преимущество в военной технике к 22 июня было на стороне СССР, причём преимущество значительное.

20 лет - это с 1921 года? В гражданскую что-ли танки уже вовсю клепали? Вроде индустриализация только в 1929 началась? И есть же разница, с чем начинал Гитлер и с чем Сталин. У Гитлера - Веймарская республика, сохранившая промышленность, позволявшую производить по 200 000 автомобилей в год, квалифицированные кадры, имевшая 17 млн. промышленых рабочих со средним и специальным образованием. Сталин действительно поднимал страну из руин - после двух проигранных войн, двух революций, 80% населения было неграмотным. Обязательное начальное школьное образование было в Германии уже в 1848 году, а в СССР -только в 1920-е.

Дедушка мой умер уже, но он рассказывал, как несколько лет воевали голыми руками.

Несколько лет голыми руками - это мощно сказано! Это против стального катка немецкой военной машины? За 6 недель, раскатавшей Францию!

Для меня все, что привел punto звучит гораздо правдоподобнее, потому что очень созвучно с тем, что я слышала от деда.

Так а что правдоподобней-то? Что страна была не готовы к войне? Так это и сам Сталин говорил, что будь у нас еще полтора года или хотя бы полгода - все могло бы сложиться по-другому. А через полгода было контрнаступление под Москвой, а через полтора - битва под Сталинградом. В 1940 году началосб перевооружение Красной Армии, которое должно было закончиться где-то к 42-му, так что Гитлер момент для нападения выбрал удачно.

Не забудем также старательную чистку всей верхушки Красной армии вплоть до 39-40 года. И как выживших потом возвращали назад, когда вообще то никого и не осталось.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Дело_военных

Там по вашей же ссылке хорошая цитата самого Гитлера: "Вермахт предал меня, я гибну от рук собственных генералов. Сталин совершил гениальный поступок, устроив чистку в Красной Армии и избавившись от прогнивших аристократов."

Как к сожалению стоит почитать и Суворова, для того, хотя бы чтобы задуматься. А может официальная история где-то врет? МОжно по разному относится к нему, как к человеку/предателю, но то, что его книги для многих приоткрыли другую сторону войны, за это ему спасибо.

Официальная история, конечно, лакировала действительность, но врет как раз-таки Суворов. Можете почитать Исаева Антисуворов - раз уж так интересуетесь альтернативными точками зрения.

 

[punto]

Ну раз интересные вещи пишет, продолжим. Разговор у нас тут неспешный будет...

Для общества, и особенно русского общества, гораздо важнее сословное, а не национальное деление. В конце концов, на некоторый перекос СМИ в сторону любимого Израиля и любимого советского еврейства можно посмотреть сквозь пальцы. Так сказать, учесть специфику. Однако СМИ до сих пор контролируются советской номенклатурой, то есть средневековой кастой с безумными привилегиями. Кончившие МГУ и ВГИК дети генералов и секретарей Союза писателей поют дифирамбы Сталину, восхваляют демонтаж демократических институтов, а главное лгут, лгут, лгут. Денно и ночно, до неправдоподобия нагло. Вот это, действительно, КОЛПАК.

О генералах:

Теперь о фактах.

Что такое служебное соответствие для министра обороны? Это
1. привилегированное высшее образование (лучшая гимназия или военное училище, столичный университет, академия Генштаба)
2. многолетняя военная служба, желательно пожизненная и без провалов в ступенях служебной лестницы.
Без этих условий кандидатуры вообще не должны рассматриваться. Потому как "из ничего ничего не бывает".

Теперь посмотрим анкетные данные советских министров обороны.

Первым советским министром обороны ("триумвират" отпускаю) был Бронштейн (1918-1925):
образование - среднее
отношение к военной службе - австрийский военный корреспондент вне штата.
Служебное соответствие = 0
Правильное административное решение: отвести "гения" в лесок и расстрелять.

2. Фрунзе (1925)
образование - среднее общее
отношение к военной службе - немецкий шпион в действующей армии в 1916-1917 гг. под видом штатского чиновника "Михайлова"
Служебное соответствие = 0
Правильное административное решение: разумеется, лесок.

3. Ворошилов (1925-1940)

образование - начальное
отношение к военной службе - никакого, после революции чекист и карнавалистский командарм
Служебное соответствие = 0
Правильное административное решение: лесок

4. Тимошенко (1940-1941)
образование - никакого. После Гражданской войны окончил т.н. Высшие военные курсы (два захода - 1922 и 1927 гг.). Реально это "ликбез". В 1930 г. окончил "Курсы командиров-единоначальников при Военно-политической академии им. Толмачёва" - пропагандистский промыв мозгов, делающий из объекта Аум Синрикё краскома и комиссара в одном флаконе.
отношение к военной службе - рядовой в 1915-1917 гг., далее карнавализьм-постмодернизьм, в результате которого в 1919 Тимошенко уже командует кавалерийской дивизией (генеральская должность).
Служебное соответствие = 0
Правильное административное решение: направить хохла в школу прапорщиков и далее использовать по прямому назначению.

5. Джугашвили (1941-1947)

образование - незаконченное среднее
отношение к военной службе - в армии не служил, во время гражданской войны был партийным погонялой над военспецами и ленинским контролёром Бронштейна.
Служебное соответствие = 0
Правильное административное решение: лесок, только лесок

6. Булганин (1947-1949, 1953-1955)
образование - среднее общее
отношение к военной службе - во время гражданской войны - палач ЖЧК, во время второй мировой - партийный погоняла
Служебное соответствие = 0
Правильное административное решение: лесок.

7. Василевский (1949-1953)
образование - высшее военное. Закончил академию генштаба, но только к 42 годам. По обстоятельствам жизни видно, что окончил нефиктивно. Несмотря на то, что до войны Василевский был семинаристом, это большое достижение. Это первый военный министр имеющий военное образование.
отношение к военной службе - ускоренные курсы военного времени Алексеевского училища. Во время первой мировой дослужился до штабс-капитана, далее карьеру проходил вполне осмысленно.
Служебное соответствие = частичное
Правильное административное решение: максимум начальник тыла дивизии

8. Жуков (1955-1957)
образование - в детстве никакого, в 20-е годы прослушал несколько курсов. Суммарно - ликбез+среднее военное образование.
отношение к военной службе - во время первой мировой войны младший унтер-офицер, во время гражданской войны карьера быстрая, но осмысленная, без скачков.
Служебное соответствие = частичное
Правильное административное решение: максимум командир батальона (в условиях военного некомплекта офицерских кадров)

9. Малиновский (1957-1967)

образование - никакого, в 1930 фиктивно закончил академию Фрунзе.
отношение к военной службе - ефрейтор во время первой мировой войны, далее быстрая, но без скачков карьера
Служебное соответствие = 0
Правильное административное решение: фельдфебель

10. Гречко (1967-1976).
образование - до совершеннолетия никакого, в 38 лет закончил академию Генштаба. Учитывая, что ранее окончил кав. школу и академию Фрунзе, можно считать за среднее военное
отношение к военной службе - первый советский кадровик
Служебное соответствие = частичное
Правильное административное решение: как у Жукова

11. Устинов (1976-1984)
образование - высшее военно-техническое, второсортное
отношение к военной службе - инженер на военном заводе
Служебное соответствие = частичное
Правильное административное решение: максимум генерал инженерной службы

12. Соколов (1984-1987)
образование - высшее военное в 37 лет (среднее - в 27)
отношение к военной службе - кадровик с переменой профессии
Служебное соответствие = частичное
Правильное административное решение: максимум генерал танковой дивизии

13. Язов (1987-1991)
образование - среднее военное, замаскированное под высшее ("прослушал курс академии")
отношение к военной службе - кадровик с нормальной карьерой
Служебное соответствие = частичное
Правильное административное решение: как у Жукова

Подведём некоторые итоги. Из 150-250 миллионов человек советская власть не могла подобрать ОДНОГО, я не говорю выдающегося деятеля, гения и т.д., а просто человека элементарно профпригодного. Не кривого, не слепого, не горбатого. Чтобы так было:

Родился в столице, окончил привилегированное военное училище, затем с отличием академию генерального штаба. Не в 40 лет, а в 25-30. Далее сделал нормальную военную карьеру с прохождением всех ступеней.

А что мы видим? Из 13 все родились и жили в провинции, причём половина в глухих деревнях. Нормальное среднее образование только у четырёх. А как можно получить высшее образование без среднего? Ведь то, что пропущено в детстве, не восстановишь. Человек без школы - умственный инвалид. Есть конечно инвалиды хоть куда - передвигаются на колясках так, что здорового обгонят. В баскетбол играют. Но ведь это андеграунд. Пишешь книжки - ради Бога. Никто Горькому слова не скажет. А зачем баловаться "карнавализьмой" на такой ответственной должности? Вы хотели бы попасть в руки врачу, который, вместо одиннадцатилетки, клей нюхал или подрабатывал мойкой машин, а потом "прозрел" и закончил медицинский институт? Что это, кстати, за институт такой, куда без среднего образования принимают. "Межгалактический университет имени неизвестного утёнка Толмачёва"?

Кадровая эволюция всё же есть, но медленно, крайне медленно она идёт. Процесс достижения НУЛЯ не закончился и сейчас (что было после 1991 я здесь не анализирую, но Вы помните - "Паша Мерседес" и т.д.)

А теперь посмотрим на гнилую, дикую Российскую империю, где кадровые решения принимались сибирскими <Пи-пи>-гипнотизёрами, в угарном чаду, под балалайку.

20 век:
1. Куропаткин (1898-1904)
образование - кадетский корпус, военное училище, академия генштаба (в 26 лет), потомственный военный

2. Сахаров (1904-1905)
образование - военное училище с особым отличием, академия генштаба (в 27 лет).

3. Редигер (1905-1909)
кадетский корпус, пажеский корпус, академия генштаба по двум отделениям (в 27 лет), потомственный военный

4. Сухомлинов (1909-1915)
образование - кадетский корпус, кавалерийское училище, академия генштаба (в 26 лет)

5. Поливанов (1915-1916)
образование - гимназия, инженерное училище, инженерная академия, академия генштаба (в 33 года первым по наукам), потомственный военный

6. Шуваев (1916-1917)
образование - военная гимназия, военное училище, академия генштаба (в 24 года)

7. Беляев (1917)
образование - гимназия, артиллерийское училище, академия генштаба (в 30 лет), потомственный военный

Не перечисляю названия гимназий, училищ и корпусов - это всегда лучшие из лучших. Разумеется все кончали учебные заведения с отличием (только Шуваев академию окончил "обычно", по 2 разряду, ещё одно пятнышко - время окончания Поливановым академии, но следует учитывать, что у него два высших образования). В 19 веке было то же самое, с естественной поправкой на развитие военной науки (цикл обучения был меньше). Такая же картина была во всех других министерствах и на всех звеньях высшего управления. Лучшие из лучших, особо одарённые. Иначе кандидатуры не рассматривались.

Разумеется, послужной список - это одно, а реальная работа - несколько другое. Военные министры в России были, само собой, разные. Но все они были ПРОФЕССИОНАЛЬНО КОМПЕТЕНТНЫМИ. А военное дело (да и любая другая отрасль гос. управления) требует, как Вы сами отмечали, высочайшего профессионализма.

Пришёл к вам поэт. Образование - ЦПШ. Да хоть ВПШ, повторяю, ради Бога. Может быть это Есенин какой, самородок. Но если на вашем пороге появляется самоделкин с новой теорией относительности и вы узнаёте, что образование у него 6 классов ПТУ, сматывайте удочки. Может и топором зарубить.

Это ещё учтите, что оборона дело стрёмное. Тут особо зарываться и большевики опасались. А если взять МПС или МНП? Волосы дыбом встают. Что там говорить, если Хрущёв ПИСАТЬ НЕ УМЕЛ.

А какой уровень образования в советских академиях? Много-много уровень советской академии можно приравнять к уровню дореволюционного военного училища. В 20-е ещё работал старый преподавательский состав, но в конце 20-х всех русских офицеров и генералов расстреляли. Осталось несколько реликтов, которые не делали погоды. Да ещё в конце 30-х уничтожили большинство краскомов, учившихся у "белых людей".

Вот так войну и выиграли. Решили паровозом управлять методом проб и ошибок. Посреди тундры. Что же, поезд дошёл до места назначения. Потери? 400 человек. Пассажирами топили, да ещё три десятка горе-машинистов обварилось паром, попало в топку или угодило под колёса. "Наш паровоз вперёд летит..."

Опять же Д.Е. Галковский

 

[punto]

В этой связи любопытно посмотреть на наынешнего Министра обороны России:
"лесок, только лесок!"

 

[Magda]

Несколько лет голыми руками - это мощно сказано! Это против стального катка немецкой военной машины? За 6 недель, раскатавшей Францию!

Ну так и у нас на шестой-день немцы взяли Минск, а за неделю Западную Белоруссию. Бежали, аж вприпрыжку. Размеры спасли, и количество людей. А потом телами под танки, и винтовка одна на троих.

Так а что правдоподобней-то? Что страна была не готовы к войне? Так это и сам Сталин говорил, что будь у нас еще полтора года или хотя бы полгода - все могло бы сложиться по-другому.

Не успел Сталин начать наступление, вот уж точно.
А что же вся наша техника делала на западной границе??? Кто ее умный такой поместил, чтобы ее в первые дни всю уничтожили?

 

[Family Man]

punto,
Еще лучше! Остается удивляться, как мы с такими неучами ВОВ выиграли, и как это "лучшие из лучших" две войны продули.

Ну так и у нас на шестой-день немцы взяли Минск, а за неделю Западную Белоруссию. Бежали, аж вприпрыжку. Размеры спасли, и количество людей. А потом телами под танки, и винтовка одна на троих.

Блин, ну нельзя выиграть войну против хорошо организованной и вооруженной армии, бросаясь под танки и с одной винтовкой на троих. Как вы себе это представляете?

Не успел Сталин начать наступление, вот уж точно. А что же вся наша техника делала на западной границе??? Кто ее умный такой поместил, чтобы ее в первые дни всю уничтожили?

Если правда интересно - читайте Исаева. А что Сталин хотел напасть на Германию - бред. Не на коленке же он планировал такую масштабную операцию, а значит должны были сохраниться планы, документы и т.п. А уж если бы они были, Хрущев бы их еще в 57 году на свет вытащил в пылу развенчания культа личности - не сомневайтесь.

 

[Вжик.]

punto, не хочу спорить с вами, а тем более с Галковским, НО если у Российской империи так здорово было с военными кадрами ( с чем не спорю ) что так в первой мировой закончилось печально ?