Психологическая беседка. Архив

[Igra]

k_ja_ra, это в российской было, на карточку ежемесясно перечислялась "зарплата", которая вся, естественно, и проедалась всеми солдатами)) насчет ассортимента-нормальный был, там же и офицерские семьи закупаются, даже рыночек с фруктами был. Ну а что, ты думаешь парни бы готовить стали из продкетов? я думаю даже при такой возможности покупали б готовое) Насчет белорусской не знаю, но могу спросить-на днях вернулся сын соседей, служил в президентском почетном карауле. В увольнительную точно ходил не раз-видела его, может, и магазины и зарплата, как и в российской, есть. Да, и мобильные тоже у них были)

 

[Mahima]

Но бороться можно разными способами, и вегетарианство... ну не самый эффективный.

ну даже если и так...Хоть что-то.
Вполне может быть, что человек, погрузившись в тему, придет рано или поздно и к более эффективным способам.

Потому что то, что если ты (и еще 20 человек) не купят говядину, никак не повлияет на ее производство. Все остальные купят. Производители будут производить точно так же, как и раньше.
А вот если ты, и еще 20 человек и вообще все постоянно будут посылать производителям сигналы о том, что да, мы купим, и даже дороже заплатим, но только выращенную в гуманных условиях, то это совсем другое и способно в результате оказать большее влияние на производителей

интересно...Сигналы о потребности в другом услышат от 20 человек, а сигналы о нежелании покупать имеющееся - нет.
По-моему, слегка притянуто.
Я думаю, что хорошо, если усилия первых и вторых 20 человек сложатся И сигналы пойдут уже от 40 человек
И, конечно, идеально было бы уменьшить порции всем - жрать на полведра меньше. Но это утопия, поэтому я бы не пренебрегала ничьими усилиями.
И уж тем более не обвиняла в недостаточности и т.п.

действительно - почему?

потому что были такие вбросы

Igra, ну тогда уж лишения так лишения, можно и в принципе поголодать, почему бы и порции не сократить

если лишения, так уже шинель и в окоп с утра до вечера)) в грязи и без еды вообще.
Блин, понятно же, что военное время будет ставить проблемы, и человек будет их решать.А пока это не фронт, и не лишение свободы и всех возможностей. Научиться обращаться с оружием можно и, хорошо кушая.
Бедность это. Бедность и бескультурье элементарное. Когда в голове что-то , выходящее за узкие рамки, просто не помещается.
И вечный долг Родине, который не оплатишь ничем и никогда.

И почему отдача долга Родине в другой стране вполне может уживаться с вегетарианством и даже веганством?

потому что не такой. Вот и все объяснения. Не наш формат.

Яно як бы і так. Але будуць ваенныя дзеянні - будуць і адпаведныя рашэнні.

коллега :drinks:

 

[Babybee]

интересно...Сигналы о потребности в другом услышат от 20 человек, а сигналы о нежелании покупать имеющееся - нет.
По-моему, слегка притянуто.

нет ничего притянутого, и так и получилось на Западе, что вегетарианцы многими годами "борьбы" ничего не изменили.
А вот когда появились люди с идеями как у Лорена Кордейна (было в посте Игры) - мясо нужно и мясо полезно, в том числе нужны животные жиры, которые раньше были табуированы про причине мифической связи с холестерином, но мясо должно быть качественным (животные должны кушать траву и содержаться в нормальных условиях), то начались серьезные подвижки к изменениям и появилось grass fed и locally grown говядина и даже на государственном уровне были пересмотрены рекомендации к потреблению мяса и животных жиров.
И ничего обидного для вегетарианцев я сейчас не пишу, просто так действительно получилось, что негуманную практику обращения с животными изменили не они, а меняют сейчас те люди, которые едят мясо и другим советуют.

поэтому я бы не пренебрегала ничьими усилиями.
И уж тем более не обвиняла в недостаточности и т.п.

я теряюсь.
Конкретно я обвиняю или другие обвиняют?
С моей стороны так точно обвинений нет, есть просто констатация фактов, например тех, что написаны выше. Там уж точно без оценок и без обвинений.

потому что были такие вбросы

и здесь опять же - я вбросила, или кто-то другой вбрасывал?
И даже если были вбросы или то, что тебе показалось вбросом, то вопрос

Но почему вегетарианцы виноваты во всем?

все равно какой-то общий и непонятный. Как будто их все массово в чем-то обвиняют, и даже не в чем-то, а ВО ВСЕМ)

 

[Mahima]

А вот когда появились люди с идеями как у Лорена Кордейна

мне трудно судить, но, думаю, тут сработал интерес производителей, конечно. Т.е. надо было не прекратить производство - неинтересно, а занять новую нишу.
Ну...я только за

я вбросила

нет-нет. Ну просто пишется с вашими цитатами обо всем по этой теме - что есть, что было.
Я не имею к вам претензий никаких

 

[Babybee]

Катерина, мы уже на вы?

мне трудно судить, но, думаю, тут сработал интерес производителей, конечно. Т.е. надо было не прекратить производство - неинтересно, а занять новую нишу.
Ну...я только за

ну конечно интерес производителей.
Все большее кол-во людей стало заинтересованным в потреблении качественного мяса (фермы и трава vs. мясокомбинаты и зернокорма), вот производители и решили отреагировать. И думаю, что эта ниша будет расти и дальше. Благодаря cознательным неравнодушным мясоедам)
А вегетарианцы, "уменьшающие влияние", молодцы своими намерениями и только ими. Прости, не удержалась.

 

[Mahima]

Катерина, мы уже на вы?

а чего-то я, наверное, очень хотела сгладить))

А вегетарианцы, "уменьшающие влияние", молодцы своими намерениями и только ими.

ну как ты можешь так однозначно это утверждать

 

[Babybee]

ну как ты можешь так однозначно это утверждать

ну вот так, как-то получается у меня именно однозначно, и утверждения эти не с потолка, и почему я так считаю, я выше попробовала объяснить

 

[Coraline]

Мне вспомнился эпизод подросткового сериала об учителе и его уроках экологии. Когда он одному за другим ставил ученикам двойки за их проекты, потому что электромобиль, хотя он и бережет природу, затрачивает массу электроэнергии на зарядку, а червей для экологической переработки мусора доставили из Испании самолетом )) Это я к тому, что то, что на первый взгляд кажется экологическим, не всегда достигается экологическими методами.

 

[Mahima]

ну вот так, как-то получается у меня именно однозначно

часть народа отказывается есть мясо из-за неэкологичности его производства. Производители начинают шевелиться и предлагают экологичное мясо. Часть из отказавшихся возвращается к мясу
Нереальный сценарий?
А если это происходит вместе с частью всегда евших мясо, но вдруг озаботившихся его экологичностью, то производитель отреагирует еще быстрее.

 

[Babybee]

часть народа отказывается есть мясо из-за неэкологичности его производства. Производители начинают шевелиться и предлагают экологичное мясо. Часть из отказавшихся возвращается к мясу
Нереальный сценарий?

этот вполне реальный.
Но пока что вегетарианцы это в основном те, кто мясо вообще никакое не купит. Ты не согласна? уж на Западе нет недостатка в органик мясе, заходи и покупай, только чуть подороже. И тем не менее западные вегетарианцы по прежнему активны в отстаивании полного отказа от мяса, в том числе по причине "cпасем планету", ну или не спасем, а "уменьшим вред". Протесты веганов, где они обнаженные поливают себя кетчупом, чтобы изобразить свое отношение к убийству животных, проводятся регулярно.
Так что отношение производителей опять же меняют в основном сознательные мясоеды. Потому что производители знают, что они купят мясо, а вегетарианцы в основном все равно не купят - хоть с мясокомбината, хоть с фермы.

производитель отреагирует еще быстрее.

он уже очень хорошо отреагировал, но как обычно не у нас.
Отреагировал благодаря.... но тут мне надо повторять ранее сказанное и тобой не сильно разделяемое, поэтому не буду.
Рада, что ты со мной снова на "ты", а то думаю - ну вот... ))
И со своей стороны завязываю.

 

[subaru]

уж на Западе нет недостатка в органик мясе, заходи и покупай, только чуть подороже

скажу со всей ответственностью)) что вовсе не чуть, а значительно, как "органик", так и чуть ниже в цене "локал", это факт. И, возможно, как вариант, дешевле ваще не есть мясо, чем есть только такое)) *сводки с полей одного весьма дорогого и вальяжного места, помешанного на здоровом образе жизни и с очень развитым сельским хозяйством*
Ну и понятна ли разница в

"cпасем планету", ну или не спасем, а "уменьшим вред"

и

убийству животных

?

 

[Юлллса]

Вегетарианцев так много разных, а здесь обсуждается небольшая их часть, причем в эту часть записывают скопом всех вегетарианцев.
На теме вегетарианцев на форуме, да и в реальной жизни, мне больше встречались те, кто:
- не ест ничего, что было когда-то живым
- не ест мяса, потому что оно утяжеляет организм.
А те, кто не ест мяса, чтобы "спасти планету" мне не встречались.

 

[Mahima]

Но пока что вегетарианцы это в основном те, кто мясо вообще никакое не купит. Ты не согласна?

не могу я за всю Одессу говорить.
Может и так, может, и не совсем. Я, к примеру, относилась бы иначе к мясу, если бы оно было органик. Но сейчас у нас мне это дорого. А искать каких-то деревенских проверенных поставщиков, чтобы купить полкабана - мне проще не есть его совсем.
И мне думается, что даже сознательные мясоеды в своем осознании где-то в начале должны были прийти к отказу от обычного мяса, потому что эко-альтернативы ТОГДА еще не было. Когда она появилась, то, конечно, нет проблем, просто выбирай, если средств хватает. Первопроходцам было сложнее, я думаю.

Протесты веганов, где они обнаженные поливают себя кетчупом, чтобы изобразить свое отношение к убийству животных, проводятся регулярно.

это другой пласт. Тут органик-не органик - все равно убийство и отношение этих людей именно к этому факту.

Рада, что ты со мной снова на "ты", а то думаю - ну вот... ))

извини пожалуйста)) вот явный минус всех этих споров - ум за разум заходит.

 

[k_ja_ra]

И мне думается, что даже сознательные мясоеды в своем осознании где-то в начале должны были прийти к отказу от обычного мяса, потому что эко-альтернативы ТОГДА еще не было.

Свядомыя мясаеды не супраць мяса, чаму яны хаця б тэарэтычна маглі ад яго адмаўляцца? З якой мэтай? З якой прычыны?

я бы не пренебрегала ничьими усилиями.
И уж тем более не обвиняла в недостаточности и т.п.

А ў чым заключаюцца высілкі вегетарыянцаў=людзей, якія не ядуць мяса?
І яшчэ адно пытанне, калі можна: дзе і кім абвінавачваюцца ў чымсьці (чым, дарэчы?) вегетарыянцы?

Ну и понятна ли разница

Асабіста мне зразумелая.) Я ўвогуле ніяк не ўцямлю, чаму гэта тэма нібыта ратавання вегетарыянцамі планеты ўпарта абмяркоўваецца і прасоўваецца.)
Але мне і сувязь паміж вегетарыянцамі і забойствам (дакладней, НЕзабойствам, ты ж пра гэта?) жывёлаў не зусім зразумелая. Вось сувязь вегетарыянства з нежаданнем есці то, што было калісьці жывым, разумею.
Іншымі словамі, вегетарыянцы - гэта адно, а барацьбіты за правы жывёлаў - зусім іншае. )

 

[Igra]

дзе і кім абвінавачваюцца ў чымсьці (чым, дарэчы?) вегетарыянцы?

Ой, не спрашивай-это тупиковый путь))

А те, кто не ест мяса, чтобы "спасти планету" мне не встречались.

Ну это опосредованно выводится некоторыми. Мне чаще встречаются те, кто не ест из побуждений заботы о собственном здоровье.

 

[Mahima]

З якой мэтай? З якой прычыны?

по причине неэкологичности. С целью развития экологичного производства. Мс. выше - об этом же речь идет. Сейчас есть выбор, а когда-то его не было. С чего-то же начинался процесс, давший толчок развитию эко-производства мяса?

А ў чым заключаюцца высілкі вегетарыянцаў=людзей, якія не ядуць мяса?

отказ - способ показать производителю недовольство.
Конечно, если для человека вопрос в убийстве, то никакое экологичное производство для него проблему не решает.

дзе і кім абвінавачваюцца ў чымсьці (чым, дарэчы?) вегетарыянцы?

ты обвиняла. В одних только красивых идеях В том, что лучше бы дурью не маялись. Ну и в том, что тебя, мясоеда, принижают))

чаму гэта тэма нібыта ратавання вегетарыянцамі планеты ўпарта абмяркоўваецца і прасоўваецца.)

опять 25.....да это ОДНА ИЗ тем. ОДНА ИЗ причин отказа от мяса. К чему ее отрицать - никак не понимаю. Ну есть такой мотив, и он, ИМХО, так же эффективен, как и усилия сознательных мясоедов. Точно так же ведет к развитию альтернативных способов производства. Почему нет? Как по мне, так если основное, что волнует человека - экологичность производства, то при предложении ему иного способа он очень даже вероятно вернется к поеданию мяса. Так что интерес производителей куда выше, ИМХО, чем если отказа нет. Ну нет отказа, ну поедят и какое есть. К чему усилия сильно прилагать. Ну только что подзаработать на интересе тех, кто готов платить больше за эко-мясо...

Интересно было бы узнать, сколько вегетарианцев в мире, а сколько употребляющих только экологичное мясо.

Кстати, когда мясоедов, которых беспокоит экологичность, называют сознательными - ты не возмущаешься Хотя это , по-моему, предполагает, что те, кому наплевать на экологичность производства, несознательные, ниже уровнем и т.п.))

 

[Igra]

Кстати, для меня совершенно очевидна еще и мода на индуизм/буддизм, а вкупе с ней и вегетарианство/веганство.
И, да, что делать с индусами, от кого в европу пошла мода на вегетарианство, которые являются крупным поставщиком мяса? Куда их приткнуть-убеждения убеждениями, а бизнес бизнесом?

Индия является одним из крупнейших мировых поставщиков мяса (поставляет продукцию в 65 стран): в 2013 году этот объем составил 1,4 миллиона тонн на 4,8 миллиарда долларов.

Вообще в целом на планете вегетарианцев мало, конечно:

Помимо Индии, где вегетарианского образа жизни с глубокой древности придерживается значительная часть населения (см. выше), вегетарианцы составляют заметное меньшинство в Китае и на Тайване (14 %)[22]. От 5 до 10 % колеблется доля вегетарианцев в населении Бразилии[23], Израиля[24], Италии[25], Германии[25], Великобритании, менее 5 % составляет она в Испании[26], Франции[27], Австралии[28], Новой Зеландии. По данным статистического опроса 2012 года, около 5 % жителей США считают себя вегетарианцами[29]; в 1971 году их число составляло лишь 1 %. В некоторых западных странах среди вегетарианцев в два раза больше женщин, чем мужчин[30].

По данным проведённого в 2013 году порталом Superjob.ru опроса экономически активных россиян, убеждёнными вегетарианцами в России себя назвали 4 % опрошенных.

И их мотивы:

этические (моральные) — ради непричинения страданий животным, во избежание их эксплуатации и убийств;
медицинские — вегетарианская диета способна снизить риск атеросклероза, рака, ряда сердечно-сосудистых заболеваний и некоторых болезней желудочно-кишечного тракта[32];
религиозные убеждения (буддизм, индуизм, джайнизм, адвентисты седьмого дня[33], растафарианство);
экономические — убеждённость в том, что вегетарианская диета помогает экономить денежные средства, расходуемые на потребление мясных продуктов;
экологические — убеждённость в том, что выращивание животных негативно сказывается на экологии;
прочие — например, убеждённость в том, что растительная пища естественна для человека.

 

[k_ja_ra]

по причине неэкологичности. С целью развития экологичного производства. Мс. выше - об этом же речь идет. Сейчас есть выбор, а когда-то его не было. С чего-то же начинался процесс, давший толчок развитию эко-производства мяса?

Я бачу гэта так. Ёсць мясаеды. Умоўна яны дзеляцца на свядомых і несвядомых (звычайных). Другія проста ядуць мяса (таму што смачна, таму што так звыклі, таму што лічаць, што без жывотнага бялку ніяк, з іншых прычын) і на тэму экалагічнасці калі і задумваюцца, то ў агульных рысах. Першыя мяса таксама ядуць, такое, якое ёсць на дадзены момант, але імкнуцца да лепшага і займаюцца праблемамі экалогіі беспасярэдне: пішуць артыкулы, выступаюць з заявамі, інвестуюць у экалагічна чыстыя прадпрыемствы, самі займаюцца сельскай гаспадаркай, гадуючы ў натуральных умовах жывёлу, удзельнічаюць у грамадскіх акцыях, валанцёраць, іншае.
Ні тым ні другім не трэба адмаўляцца ад мяса, на мой погляд.
Асабіста я належу да першых - несвядомых. Тое, што ёсць свядомыя, мяне не крыўдзіць, а выклікае павагу.
Гэта што да мясаедаў.
Цяпер пра вегетарыянцаў.
Яны таксама ўмоўна дзеляцца на несвядомых (звычайных) і свядомых. Першыя проста не ядуць мяса (таму што клапоцяцца аб уласным здароўі, таму што не хочуць есці тое, што было калісьці жывым, таму што такія рэлігійныя перакананні, таму што ім падаецца, што яны такім чынам ратуюць планету, з іншых прычын) і на тэму экалагічнасці калі і задумваюцца, то ў агульных рысах. Другія не проста не ядуць мяса, але і займаюцца праблемамі экалогіі беспасярэдне: пішуць артыкулы, выступаюць з заявамі, інвестуюць у экалагічна чыстыя прадпрыемствы, самі займаюцца сельскай гаспадаркай, гадуючы ў натуральных умовах жывёлу, удзельнічаюць у грамадскіх акцыях, валанцёраць, іншае.
Тое, што ёсць свядомыя вегетарыянцы, мяне не крыўдзіць, а выклікае павагу.

Іншымі словамі, калі чалавек з асабістых ідэйных пераканняў выкідвае набытыя раней цукеркі Рашэн, то ён наўрад ці робіць штосьці карыснае для міра ва Украіне.
А вось калі ён займаецца валанцёрствам, дапамагае тым жа бежанцам ці нацыянальнай арміі Украіны (каму што бліжэй), то ён робіць рэальную справу. Неяк так.

і пра нібыта абвінавачванне. Абвінавачванняў вегетарыянцаў не было. Была думка, што несвядомыя (звычайныя) вегетарыянцы нічым не лепшыя за несвядомых (звычайных) мясаедаў. Адны і другія проста робяць так, як ім лепей і зручней.
Справай займаюцца свядомыя. А яны, як бачым, бываюць такімі незалежна ад пераваг у ежы.

=====================

И, да, что делать с индусами, от кого в европу пошла мода на вегетарианство, которые являются крупным поставщиком мяса? Куда их приткнуть-убеждения убеждениями, а бизнес бизнесом?

Прінціпіальное ліцемеріе. (с) :yes: Тыповы прыклад.)

 

[Babybee]

Тут органик-не органик - все равно убийство и отношение этих людей именно к этому факту.

ну так к этому я и написала.
Производители никак не реагировали на вегетарианцев, потому что органик-не органик, но убийство животных остается убийством для многих вегетарианцев, и многие вегетарианцы мясо не купят, каким бы способом оно не производилось. Cмысл производителям реагировать и что-то менять?
И ты пишешь, что

есть такой мотив, и он, ИМХО, так же эффективен, как и усилия сознательных мясоедов

, но жизнь ведь показала обратное. Вегетарианству в Европе уже десятки лет, и протесты были активные, и страшилки всякие мифические про мясо, годами гниющее в кишечнике (пардон), и... изменилось что? Производство мяса не прекращалось, способы не изменялись, и перемены начались только тогда, когда началось меняться отношение к мясу и животным жирам и стали популярны диеты типа paleo diet. Если интересоваться этим вопросом, то можно увидеть мини-революцию в области отношения к питанию, к мясу в том числе, и именно на эту революцию отреагировали производители, а не на многолетнюю борьбу вегетарианцев. И опять подчеркну, что это все не для того, чтобы как-то принизить вегетарианцев, просто факт.
(это вот так вот я завязала с разговором))

извини пожалуйста)) вот явный минус всех этих споров - ум за разум заходит.

все нормально, у меня даже мелькнула мысль, что ты проникнулась таким уважением к моим аргументам, что решила называть меня на "вы"))

Шутка, конечно

 

[Magda]

сколько вегетарианцев в мире, а сколько употребляющих только экологичное мясо.

И сколько вегетарианцев, употребляющих только эко еду? Выращивание зерновых и т.д. - это массовое использование пестицидов и инсектицидов, что вызывает массовое уничтожение пчел и прочих опылителей, что автоматически вызывает смерть всей пищевой цепочки планеты Земля.