Роды дома. Архив

[Mahima]

Я согласна с одним комментарием к сообщению по ссылке Ladydi: дожив до 33 лет уже пора мозг включать.

Включать мозг вовсе не значит постоянно под дурачка косить и мимикрировать под дурость окружающую. Поэтому меня и интересует - можно ли вот так, без лишения род.прав, забирать ребенка.

В общем мне понравилось, что бабушка по этому поводу никаких личностных достижений нам не приписывала. В отличе от нас самих молодых-горячих.

вроде как и не приписываем. Просто отвечаем на вопрос "Как вы могли?!" Могли. Могли больше, чем могли многие другие - чего тут стыдиться или умаляться. Да, не подвиг, но и не пыль. "Кались усе" - это когда нормально остаться дома. А когда все кругом давит на роддом - это уже не "кались", а совсем другие условия. Против которых реально много где надо бороться. Потому и отзвук такой - свершения какого-то, ощущение сделанного чего-то важного и необычного.
Не надо умалять свои достижения - они являются важными ступеньками роста. Такова наша жизнь, что родить самой - это подвиг, блин...ИМХО, скорее даже общественность делает из дом.родов нечто из ряда вон. А сами рожающие дома , по-моему, наоборот, всячески стараются объяснить НОРМАЛЬНОСТЬ такого выбора. Его обычность даже - для многих.

 

[brjukva]

Поэтому меня и интересует - можно ли вот так, без лишения род.прав, забирать ребенка.

Немного не по теме, но как раз летом в дедушкиных "Аргументах и фактах" была история как у мамы, которая переехала из Гомеля в Минск- с ребенком кажется 14 лет, органы опеки забрали по инициативе школьных учителей и директора,- сына. Вроде как он, по их мнению голодал и т.п.
в то время у мальчика ряд наград за выигранные конкурсы по бальным танцам, он прислуживал в церкви(это сочли признаком нищеты). Мама работала няней неофициально и вполне прилично получала за это. Вообщем на все запросы власти отвечали ей- едьте в Гомель, туда от куда приехали. В результате мальчик сбежал из интерната и отправился в Росиию к папе. Так её еще обвинили в краже ребенка.

Я была в шоке

 

[Mahima]

brjukva, мдааа...забрали в интернат = лишили прав?

 

[Алиса в стране чудес]

Гусаковская сектантка, в центре зомбируют проф. психологи, ее вместе с Н. под суд за агитацию ДР

и грустно, и смешно...
такие выводы можно делать только пройдя курсы подготовки в СЦ

кстати в курс включена лекция о роддомах Минска, так вот у меня эту лекцию сама НП и вела, рассказывала о всех наших роддомах, условиях пребывания и т.п.
вполне позитивно и объективно рассказывала, про домашние роды и словом НЕ обмолвилась

 

[bigeye]

Просто отвечаем на вопрос "Как вы могли?!" Могли. Могли больше, чем могли многие другие - чего тут стыдиться или умаляться. Да, не подвиг, но и не пыль. "Кались усе" - это когда нормально остаться дома. А когда все кругом давит на роддом - это уже не "кались", а совсем другие условия. Против которых реально много где надо бороться. Потому и отзвук такой - свершения какого-то, ощущение сделанного чего-то важного и необычного.
Не надо умалять свои достижения - они являются важными ступеньками роста. Такова наша жизнь, что родить самой - это подвиг, блин...ИМХО, скорее даже общественность делает из дом.родов нечто из ряда вон. А сами рожающие дома , по-моему, наоборот, всячески стараются объяснить НОРМАЛЬНОСТЬ такого выбора. Его обычность даже - для многих.

Вот люблю когда сказано на мой ИМХО взгляд хорошо и без лишних эмоций.

А ведь правда, что из ДР подвиг общественность делает. Когда кто-то узнает, что мы с мужем рожали дома, первый вопрос: "И как вы решились?". Ключевое слово решились.

 

[Соната]

Ой, я и неговорю, что обо мне во дворе говорят, что я "с приветом, а еще доктор"...
Правда, на курсах про др не обмолвились, я сама выпрашивала, так Юля еще спрашивала, откуда я о них узнала))).
Мне вообще лень влазить в такие дискуссии, как на форуме ТутБая развели.

 

[Nut]

Могли. Могли больше, чем могли многие другие - чего тут стыдиться или умаляться.

Так что БОЛЬШЕ?

А когда все кругом давит на роддом - это уже не "кались", а совсем другие условия. Против которых реально много где надо бороться.

И эти другие условия многие создают себе сами (скажу даже что все), чтобы именно побороться побольше. Есть те кто рожал 14летназад, кто рожал 10 лет назад, 5 лет назад, рожает сейчас. И среди всех есть те, кто найдёт с кем побороться за свои ДР и те, кто прошел все без борьбы, даже с трудностями, но без борьбы.

И причем тут общественонсть, если это пишет женщина о себе сама, что она что-то больше чем другие сделала. А кто-то приехал в РД ему реально пришлось спокойно мотивировать врачей и акушеров, выслушивая много запугалок в родовом состоянии, на естественные роды. Ну и кто тогда больше сделал, больше смог, чё тут мочь-то? А бывает что женщина очень много смогла сделать, и у нее все равно не получилось в РД получить естественные роды.
Что больше так это только отстаиваний своей правоты перед теми кто не согласен, а не реальных дел. Согласна с тем что роды дома, когда женщина вместо включения в роды, занята ожиданием акушерки в общем-то не сильно отличаютсяот родов в РД, когда женщина ведёт себя адекватно и знает что ей от роддома надо. А вот с родами в роддоме да при хорошем партнере (ведь партнером может быть не только муж, но испециалист по подготовке к ЕР, н-р) не мало ДР может вполне поспорить, если за качество брать уровень включённости женщины в роды, максимально низкую тервожность и т.п. В РД могут навязывать, провоцировать но насильно никто там ничего не делает.

По такой логике елси идти то все экстремалы сделали больше чем могут другие, и много кто их не одобряет и палки в колеса вставляет, чтобы сорвать их шоу и т.п. и соответственно могут приписывать себе больше ответственности.

Я не против и не гворю что тут все безответственные. Это чисто ИМХО что я ответственными считаю людей, которые все ситуации где им пришлось бороться, считают не своими заслугами а своей неумелостью и скорее ошибкой.
У нас принято гордиться потерянными нервами. Но теряем-то их мы сами, никто их ножом нам не вырезает. И вот она ответственность за свое здоровье, нервы рвем за то чтобы оказаться правым или еще за что-то. Ну провоцируют на это, конечно, но это право каждого. А вот колемся на провокации мы сами. И ИМХО нечем тут гордиться.
Еще раз обозначу что моя позиция это, что ДР не являются достаточным показателем ответственности человека.

 

[brjukva]

brjukva, мдааа...забрали в интернат = лишили прав?

Да, так и было. Причем забрали насильно из школы, а на суд маму не пригласили.

А что касается ДР. Мне кажется это надо проити, чтобы понять. Роды дома лишены именно экстрима и поэтому и стресса одновременно.

Ведь в родах в роддоме сплошной стресс: подготовка сумок с мыслями как там (какой врач, какая палата, опять же будут ли свободные платные палаты, пустят ли мужа и т.п.), затем встречи с чужими людьми и стенами в тот момент, когда больше всего хочется уюта и гармонии с собой малышом и мужем, влияние всяческих чужих настроений и отношений к роженице, опять же переезд (что само по себе всегда стресс), ощущение собственной беспомощности в руках незнакомых людей, которые даже не удосуживаются сообщить, что они делают, а уж тем более почему. опять же отношение к родам как к патологии, ну и т.д. заканчивая возвращением домой, где тебя встречают, как будто ты с войны вернулся героем.... все это и многое другое создает не только ощущение какого-то сверхъестественного события, но и коллосальный стерсс маме и ребенку.

В целом рождение ребенка, конечно чудо, но... дома это такое спокойное и "обыкновенное чудо"... - именно это и не понятно тем, кто рожает в роддоме.

Лично я как сейчас помню ощущение после родов дома. Как-то все так обыденно, что даже не понятно, что я уже родила. Всё ждала подсознательно- когда же будет то потрясение(видимо было непонятно именно где же тот стресс), что было в первый раз. Это ощущение меня преследовало месяца 2, не меньше. Всё не могла понять- где же та депрессия, что была в первый раз, ну хотя бы не депрессия, так утомленность...

Видимо, рожая в роддоме, и пережив ряд стрессов один за другим, потом трудно встроиться в спокойную жизнь и обстановку, поэтому приходит депрессия, а в домашних родах ты просто не уходишь из этого состояния спокойствия и комфорта...

Вот изложила свои соображения, если кому-то интересно

 

[Nut]

В целом рождение ребенка, конечно чудо, но... дома это такое спокойное и "обыкновенное чудо"... - именно это и не понятно тем, кто рожает в роддоме.

И далеко не всем, кто рожает дома, это понятно.

 

[Mahima]

Так что БОЛЬШЕ?

Много чего - больше узнать, на большее решиться, больше на себя взять - хотя бы даже моменты, связанные с чисто бюрократическими заморочками: то больничный не дают, то пособие, то регистрировать нужно через суд и т.п.. Геморрой этот преодолевать все равно надо. И относиться к нему философски Да, принципе и акушерка , и больница рядом, если уж то самое пресловутое "ЧТО". Но все же это осознанный выбор именно такого варианта - самое главное БОЛЬШЕ. Выбор в пользу себя. Многие могут выбрать свой внутренний голос вместо стороннего голоса специалиста (или кого угодно еще)? И вполне понятно, что для выбравшего, для сделавшего это уже как-то и нормально, и обыденно - потому что он смог. Для него это норма жизни - иначе ему было бы просто странно. А вот со стороны это экстрим, и ужас-ужас, и подвиг или безумие, и т.п.

Nut, каждое свое слово пояснять мне как-то устато Я сказала то, что сказала. Ты поняла по-своему, как тебе удобно МЕНЯ понять. Ну и ладно. И нормально. Мысль, что все люди разные, у всех свои задачи, и не нужно и не эффективно всем жить по одному шаблону, тебе как-то не близка, на мой взгляд.

У нас принято гордиться потерянными нервами. Но теряем-то их мы сами, никто их ножом нам не вырезает. И вот она ответственность за свое здоровье, нервы рвем за то чтобы оказаться правым или еще за что-то. Ну провоцируют на это, конечно, но это право каждого. А вот колемся на провокации мы сами. И ИМХО нечем тут гордиться.

тратить нервы ненормально Ты просто, видимо, не умеешь не тратить нервы и не притворяться одновременно. Видимо, так. Хотя, может быть я и ошибаюсь.

Еще раз обозначу что моя позиция это, что ДР не являются достаточным показателем ответственности человека.

Совершенно согласна. Вообще странно так ставить вопрос, ИМХО.

 

[Yolia_Sh]

Катерина, ну зачем же под кого то косить? А если просто промолчать и по- своему сделать? Ну чего переть на рожон, да еще без прикрытого тыла в виде мужа, да еще в незнакомом городе? Цель ведь была получить доки на ребенка, а не наставлять всех непросвещенных на путь истиннай.

И эти другие условия многие создают себе сами (скажу даже что все), чтобы именно побороться побольше. Есть те кто рожал 14летназад, кто рожал 10 лет назад, 5 лет назад, рожает сейчас. И среди всех есть те, кто найдёт с кем побороться за свои ДР и те, кто прошел все без борьбы, даже с трудностями, но без борьбы.

И причем тут общественонсть, если это пишет женщина о себе сама, что она что-то больше чем другие сделала. А кто-то приехал в РД ему реально пришлось спокойно мотивировать врачей и акушеров, выслушивая много запугалок в родовом состоянии, на естественные роды. Ну и кто тогда больше сделал, больше смог, чё тут мочь-то? А бывает что женщина очень много смогла сделать, и у нее все равно не получилось в РД получить естественные роды.
Что больше так это только отстаиваний своей правоты перед теми кто не согласен, а не реальных дел. Согласна с тем что роды дома, когда женщина вместо включения в роды, занята ожиданием акушерки в общем-то не сильно отличаютсяот родов в РД, когда женщина ведёт себя адекватно и знает что ей от роддома надо. А вот с родами в роддоме да при хорошем партнере (ведь партнером может быть не только муж, но испециалист по подготовке к ЕР, н-р) не мало ДР может вполне поспорить, если за качество брать уровень включённости женщины в роды, максимально низкую тервожность и т.п. В РД могут навязывать, провоцировать но насильно никто там ничего не делает.

По такой логике елси идти то все экстремалы сделали больше чем могут другие, и много кто их не одобряет и палки в колеса вставляет, чтобы сорвать их шоу и т.п. и соответственно могут приписывать себе больше ответственности.

Я не против и не гворю что тут все безответственные. Это чисто ИМХО что я ответственными считаю людей, которые все ситуации где им пришлось бороться, считают не своими заслугами а своей неумелостью и скорее ошибкой.
У нас принято гордиться потерянными нервами. Но теряем-то их мы сами, никто их ножом нам не вырезает. И вот она ответственность за свое здоровье, нервы рвем за то чтобы оказаться правым или еще за что-то. Ну провоцируют на это, конечно, но это право каждого. А вот колемся на провокации мы сами. И ИМХО нечем тут гордиться.
Еще раз обозначу что моя позиция это, что ДР не являются достаточным показателем ответственности человека.

Хорошо сказано, в самую точку За исключением одного:
"В РД могут навязывать, провоцировать но насильно никто там ничего не делает."
Может в большинстве случаев вы и правы, но мне мой личный опыт подсказывает, что еще как могут насильно сделать. И спросят мнение, и скажешь, и все равно они по-своему сделают, когда ничем не сможешь ответить, особенно, если еще какие то "выбрыки" и непослушание позволишь себе в начале.
brjukva, по моему это какая-то газетная утка, или, как минимум полуправда.
В 14 лет(даже с 10 начиная, по закону ) у ребенка спрашивают мнение. Это столько мороки . Никакой директор и учителя не станут обременять себя еще и такой лабудой, если ребенок против.
А отношения в семьях разные бывают.

 

[Mahima]

Ну чего переть на рожон, да еще без прикрытого тыла в виде мужа, да еще в незнакомом городе?

ну конечно не надо переть Почему я и спрашиваю - реально ли можно просто по решению врачихи изъять ребенка у родителей и не допускать их до него? От этого зависят варианты поведения.

А спорить со стеной и в самом деле непродуктивно Но если стена только прикидывается стеной, а на самом деле это тонкий картон - одного толчка бывает достаточно, чтобы она больше никогда никому не мешала

ПС. И, знаете, есть еще не наставление на путь истинный, а просто нескрывание своей точки зрения Но, естественно, в рамках здравого смысла и эффективности для себя. Просто и сложно одновременно.

 

[Nut]

Nut, каждое свое слово пояснять мне как-то устато Я сказала то, что сказала. Ты поняла по-своему, как тебе удобно МЕНЯ понять. Ну и ладно. И нормально.

Я не прошу пояснейний.
Понимаю то ЧТО мне надо, на понимание ТЕБЯ не претендую. Мне удобно через твои посты обозначить на этом форуме для всех некоторые моменты, касающиеся ДР, а не тебя лично. Это может всем и не надо, эти моменты нужно обозначить МНЕ и Спасибо тебе за твои посты. На оценки тебе, и твоей жизненной позиции не претендую. А вот через мои посты обозначать свои предположения о моей личности запрещено правилами форума.

Я вижу что женщины рожающие в роддоме тоже многие много узнают, и тоже сталкиваются с бюрократией и не пониманием (отказ от прививок, досрочная выписка, отказ от манипуляций, умение порой профессионально обосновать свою позицию и т.д.). Также я вижу что много женщин, рожающих дома не парят себя знаниями (и вобще вполне понимаю их) по физиологии и регистрация их детей решается походом мужа в ЗАГС и в суд. Поэтому совершенно от чисто сердца не понимаю, что ж такого уникального-то женщины рожающие дома сделали? На истину не претендую, но через меня проходят вмесяц по штук 30 минимум женщин, готовящихся к родам, послеродовое восстановление тоже дает мне возможность общаться со многими дамами. Я вот основываясь на этом, а не только лично на своих ощущениях от ДР (мои ощущения особенно от первых ДР тоже сильно отделяли меня от рожающих вРД), имею отличную от описанной тобой картинку. Я всего лишь пишу об ЭТОМ.

Я вижу, кто САМ хочет попариться знаниями, передрягами, тот и парится, что дома что в роддоме. Каждый имеет что имеет, а не гордится и перекладывает свою ответственность на домашние роды или роддом. Сама решила изучать, а не ДР вынудили, сама веду себя так что консультация или педиатры цепляются. Вот она ответственность. Где тут умение чего-то большего, чем другие не вижу в упор. Все эти фразы "я вынуждена, я не могу изменить, мне приходится" в общем-то фонят не ответственностью, особенон когда это вытекает в "я все спокойно пережила, я отнеслась философски, всем носы поутирала, вся прям отличница". ДР вовсе не вынуждают женщину получать некоторое образование, много читать, что-то кому-то доказывать, относиться философски и т.п. И философское отношение тоже вовсе не достижение и не некая особенонсть ДР. Это просто уровень человека. Можно родить дома и остаться вполне себе на уровне других людей женщиной, можно конечно ставть выше и более мудрой, спокойной и т.п. Но это не ДР, это выбор самой женщины, и это ЕЕ ответственность. Пояснять свою личную позицию, если трудно, я не прошу.

тратить нервы ненормально Ты просто, видимо, не умеешь не тратить нервы и не притворяться одновременно. Видимо, так. Т.е. у тебя только два варианта: или ругань и борьба с тратой нервов, или мимикрирование, потворствование. Хотя, может быть я и ошибаюсь.

А что-то кто-то умеет притворяться и не тратить нервы? Интересное у тебя "видимо".
А кто-то просит в этой теме посчитать МОИ варианты, обсудить что я умею а что нет? Считаю это неэтичным и прошу не нарушать правил форума. Я твою личность не трогаю и ты пожалуйста мою не трогай, тем более что ты вообще не знаешь и не видишь моих вариантов.

 

[Mahima]

Поэтому совершенно от чисто сердца не понимаю, что ж такого уникального-то женщины рожающие дома сделали?

Из всего ты увидела только знания - вечный камень преткновения
Я же говорю о способности услышать себя и принять себя всерьез - без подпорок. Это вообще свойство личности - не только рожавших дома. И вовсе я нигде не говорю, что прям только рожавшие дома такие вот умелицы и умницы, а остальные только и способны, что слушаться. Роды - это эпизод, не вся жизнь.

Все эти фразы "я вынуждена, я не могу изменить, мне приходится" в общем-то фонят не ответственностью,

А где ты такие фразы прочитала? У кого? По какому поводу?

ДР вовсе не вынуждают женщину получать некоторое образование, много читать, что-то кому-то доказывать. И философское отношение тоже вовсе не достижение и не некая особенонсть ДР. Это просто уровень человека.

что ж так трудно-то от того, что кто-то читает и узнает что-то из книг

Но вообще ты права - не вынуждают. И не особенность ДР. Это все личный выбор и личное свойство - кому-то достаточно ощущать, кому-то надо прочитать. Кому-то нужно внутри переварить и не выдавать вовне, а кому-то нужно рассказать и подтолнуть еще и других. Я о том и говорю - все мы разные, по разным дорожкам идем, пусть даже и к одной цели.
И опять же согласна с тобой - это уровень личности Из которого и следует сама возможность принятия решения о самостоятельных родах - вне системы. Что в НАШИХ УСЛОВИЯХ выглядит для многих чистым эсктремизмом или подвигом - кому как ближе. Не для родивших выглядит, а для смотрящих на них.
Далеко не всякая женщина может вообще даже подумать о том, что она может родить сама - хоть дома, хоть в роддоме. Свобода - главная особенность рожающих самостоятельно - где угодно. Хотя и дома рожают из моды, и не включаясь, и по разным мотивам - тут тоже соглашусь. И в роддоме рожают естественно, несмотря на все окружение, пусть даже и не идеальное. И это ТОЖЕ свобода. Поэтому, наверное, и трудно строить разговор - он часто получается о разном. Потому что много слишком частностей. Все не опишешь. Есть простор для толкований
В общем и целом я имею ввиду, что хоть дома, хоть в роддоме, но быть свободной и способной решать за себя, слушая себя, понимая себя, может далеко не каждая женщина на сегодня. Точнее, потенциально, может быть и каждая может, но не каждая хочет.

Я твою личность не трогаю и ты пожалуйста мою не трогай, тем более что ты вообще не знаешь и не видишь моих вариантов.

только что красиво о провокациях, личном выборе и трате нервов писала, и тут же меня винишь не пойми в чем Правила форума вспоминаешь Все равно как милицию зовешь на помощь
Я пишу о СВОЕМ восприятии - не более того. Ты не такая? Ну и хорошо.

А что-то кто-то умеет притворяться и не тратить нервы? Интересное у тебя "видимо".

кто-то конечно умеет только о чем это - нипайму.

 

[Iva]

Домашних родов в Беларуси гораздо больше,чем кажется и чем об этом говорят официально.Моя двоюродная тетя родила обоих своих детей дома,в деревне.Оба раза скорая приехать не успела,это при том что деревня в Минской области,не Полесье затопленное какое-нибудь,и было это не так давно,года 3-4 назад.Первого ребенка муж ее принял,второго по-моему вообще в одиночестве родила,так получилось.И я смотрю на них как на небожителей,потому что сама сейчас даже думать о ДР не готова.

 

[Nulka]

Катерина,

я запыталася ў мужа (ён юрыст) наконт магчымасьці забраць дзіця проста так у Беларусі.
Такім чынам, забраць дзіця могуць у 2-х выпадках: 1) праз суд, пазбавіўшы бацькоўскіх правоў 2) па дэкрэце № 18, камісіяй ворганаў апёкі, калі дзіця знаходзіцца ў сацыяльна-небясьпечным становішчы. Што такое "сацыяльна-небясьпечнае становішча" таксама прапісана ў гэтым дакуманце (г.зн. ёсьць нейкі вычарпальны сьпіс абставінаў - нават алкагалізму бацькоў не дастаткова, патрэбнае яшчэ стаўленьне дзіцяці ў становішча. небясьпечнае для здароўя і жыцьця дзіцяці).

 

[brjukva]

патрэбнае яшчэ стаўленьне дзіцяці ў становішча. небясьпечнае для здароўя і жыцьця дзіцяці).

К сожалению, это у нас тоже весьма субъективно...

 

[Mahima]

Nulka, спасибо. Я нашла в этой истории российские комменты:
""На сколько я знаю, ребенка у вас изъять могут только по постановлению суда, который должен постановить что условия проживания у вас ненадлежащие для ребенка,""
Увы, это уже не так.
Статья 77, Семейный Кодекс:
http://www.usynovite.ru/documents/federal/legislative/familycodex/
""Статья 77. Отобрание ребенка при непосредственной угрозе жизни ребенка или его здоровью



1. При непосредственной угрозе жизни ребенка или его здоровью орган опеки и попечительства вправе немедленно отобрать ребенка у родителей (одного из них) или у других лиц, на попечении которых он находится.

Немедленное отобрание ребенка производится органом опеки и попечительства на основании соответствующего акта органа исполнительной власти субъекта Российской Федерации.

2. При отобрании ребенка орган опеки и попечительства обязан незамедлительно уведомить прокурора, обеспечить временное устройство ребенка и в течение семи дней после вынесения органом исполнительной власти субъекта Российской Федерации акта об отобрании ребенка обратиться в суд с иском о лишении родителей родительских прав или об ограничении их родительских прав.""

Там в любом случае нужны документы - акт органа исп.власти, уведомление прокурора и т.п. А у нас? Тоже нужен какой-то документ для предъявления родителям? Или можно просто так прийти и на словах забрать? Наверняка нет, если есть прописанные параметры. Значит кто-то должен их увидеть, описать, постановить - и все это далеко не устно делается, ведь так?

 

[Lacrimosa]

Nut, Вы потрясающе хорошо написали об ответственности. Спасибо.

 

[Nut]

Далеко не всякая женщина может вообще даже подумать о том, что она может родить сама - хоть дома, хоть в роддоме.

НО она может что-то другое. Я говорю не о том что женщины, рожающие в РД сделали тоже самое что в ДР. Они сделали что-то другое, он это не больше ине меньше, не хуже и не лучше.

только что красиво о провокациях, личном выборе и трате нервов писала, и тут же меня винишь не пойми в чем Правила форума вспоминаешь Все равно как милицию зовешь на помощь

В русском языке обвинение строится по форме: ты то-то делаешь, не длаешь, ты такой-то вот сякой-то.
В мой адрес уже получено очень много таких фраз.

Просьба строится по форме "пожалуйста (прошу, будь добр и т.д.), делай это" и не ограничивает человека в выборе действия и не ставит ему оценок и не обвиняет его ни в чем.
Еще раз прошу не обвиняй меня и не оценивай. Это тема о ДР, а не о личностях.