Россия: мифы и реальность АРХИВ

[punto]

ну что вы и сделали чуть выше

Вы так видите?

 

[Igra]

punto,
punto, вы и правда еще надеетесь или это так, типа легкой разминки в рабочие перерывы?

 

[punto]

вы и правда еще надеетесь или это так, типа легкой разминки в рабочие перерывы?

Это миссия... ardon:

 

[Igra]

punto, тогда успехов) для миссии успех тоже немаловажен, кмк

 

[leristar]

Но подходить к современной электронике с паяльником..... Какое же старье.....

только женщине можно простить такую чушь ))

Это миссия...

она не выполнима в классе для умственно отсталых возрастных деточек )

 

[juniko]

Директор ФСБ рассказал об организаторах звонков о заложенных бомбах в РФ. Это четыре россиянина, находящиеся за границей

н-да. И за что им только платят? Это ж не на Гелендвагенах гонять, это работать надо. Не могут отследить звонки. Уже месяц. Никакие криптологии не спасают отсутствие мозгов в большом присутствии денег.

Пока никто. Но подход juniko -- это прилететь, наплести гадостей, тут же обвинить собеседника в хамстве и изобразить обиду.
Такой у нее подход к виртуальному общению.

Ну не смог не попробовать оскорбить.
Мужчинка.....

Если помните, я несколько раз рисовал одной форумчанке структуру ее рассуждений, чтобы продемонстрировать абсурдность. Так вот когда можно нарисовать -- логика есть, возможно ущербная. Когда нет логике -- рисовать нечего.

бедная форумчанка, со всех сторон обложил. Может мальчика в психбеседку???

 

[Mahima]

Минобороны России хочет принять на вооружение снайперскую винтовку «Точность», но из-за отсутствия патронов местного производства планы перенесены на 2020-й год, сообщают РИА «Новости».
Читать полностью: https://42.tut.by/563501

 

[leristar]

http://www.pravda-tv.ru/2016/01/04/198998/prezident-ukrainy-popal-v-nelovkuyu-situatsiyu

 

[Mahima]

leristar, читайте ж уже внимательно, если можете:
Пока же патрон идет с импортными комплектующими — это капсуля, порох и отчасти гильза.

 

[punto]

Да, снайпинг -- эта та область где у России колоссально отставание от стран НАТО.
Долгое время считалось, что лучший антиснайперский комплекс -- это танк Т90.
В результате кошмарный провал. Оружейники наверстали свое сравнительно быстро.
Российские винтовки стали использовать в спортивном снайпинге на выставках и вообще -- выходит в уровень. С патронами, конечно хуже. Их быстро не сделаешь.
Поскольку это ж надо роторную линию ставить и наладить до стабильного качества.
А требования по качеству у снайперов...выше крыши.
Тут приметно другое. Надо же и личный состав готовить.
Конечно, Америку, с ее стрелковыми ассоциациями в каждом городке, догнать не получится, но какой-то слой пригодных ребят надо иметь. Поскольку якуты спиваются и охотников среди них все меньше.
В результате снайперское оружие стало продаваться под видом охотничьего.
Покупай, стреляй , оснащай, понтуйся, учись -- глядишь и сына научишь.
Стратегия.

 

[leristar]

leristar, читайте ж уже внимательно, если можете:
Пока же патрон идет с импортными комплектующими — это капсуля, порох и отчасти гильза.

Это не единственная винтовка и разработчик оружия .ЭТОТ взял за основу импортный боеприпасы . Винтовка для штучной работы , патронов нужно ни так много , китай ворует и делает всё )))

 

[Ковалева]

punto, ну-с, приступим.
Маленькая преамбула, в каком-то смысле даже пролог

Сообщение от Ковалева
Хотя, я уверена, что нельзя оскорбить, но можно оскорбиться.
Оскорбить нельзя, а написать оскорбление -- можно.

Написать можно любую комбинацию букв, но только тот, кто хочет обидеться, принимает эту комбинацию на свой счёт и наделяет её оскорбительным для себя смыслом. То, что написанное является именно оскорблением, а не, например, констатацией какого-то факта, определяет для себя "оскорбившийся".
Продолжению быть)

 

[punto]

принимает эту комбинацию на свой счёт

позвольте с вами не согласится. На чей счет написана та или иная комбинация букв определяется обращением, которое предшествует ей.
Те если вы адресуете мне какие-то слова, то я вынужден принимать их на свой счет.

наделяет её оскорбительным для себя смыслом

оставим смысл. Остановимся на форме. Формой ее наделяет говорящей. И даже если он говорит нечто вовсе лишенное смысла, он может говорить нечто оскорбительное. Грубо говоря, когада вас посреди двора материт пьяный алкоголик, вам глубоко плевать на его к вам отношение, ровно как вы и вовсе не собираетесь вникать в смысл того. что он сказал. НО чувствуете себя оскорбленной самим фактом того, что к вам обращаются в такой форме.

 

[Ковалева]

И заметьте, голая констатация плавно переходящая в оскорбления , вообще никак не обоснованная.

Как совершенно справедливо заметила Mahima, следует различать критику объекта и субъекта. Т.е. в данном случае все, как вы их назвали, "оскорбления" касались формы и содержания вашего текста - объекта, но никак не вашей личности - субъекта.

Это анализ текста, а не вас

Я стараюсь в дискуссиях сознательно избегать т.н. "перехода на личности", поэтому и не понимаю, почему мой ответ был воспринят вами как личное оскорбление.
Но как я уже писала, нельзя человеку запретить оскорбиться, если ему того хочется

Ну и традиционно, попытка публичной диагностики.

попытка диагностировать собеседника публично и без его просьбы ставит жирный крест на всю вашу начитанность.

По вашей логике получается, что любое критическое замечание по поводу высказываний собеседника является публичной диагностикой?
Но тогда просто исключается возможность обмена неидентичными мнениями "без просьбы" визави Не находите?

Теперь, как и обещала, подробнее о каждом "оскорблении".

Сообщение от Ковалева
Подмена тезиса, перенос акцентов, уход от сути дискуссии, высокопарные рассуждения и ложные умозаключения ...
И заметьте, голая констатация плавно переходящая в оскорбления , вообще никак не обоснованная.

1. Подмена тезиса
Напомню, как он звучал - тезис был вынесен вами во главу вашего ответа.

Сообщение от Ковалева
что все статьи о бюджете в СМИ, написанные неэкономистами, это заказуха

Т.е. ожидаемо было прочесть в вашем ответе аргументы в пользу именно этого тезиса. Но, увы, ни одного аргумента, доказывающего, что статьи о бюджете, которые пишут журналисты (неэкономисты), являются т.н. "заказухой", не было приведено.
На всякий случай, для уточнения термина "заказуха", отмечу, что в данном случае речь идёт о том, что, по вашему мнению, журналист пишет заметку/статью исключительно по заказу каких-то политических сил, и он априори ангажирован, и всё, что он сообщает, является не изложением фактов и выводов, а исключительно пропагандистской писаниной.
И какой же тезис взялись доказывать вы?
А вот какой:

журналист и начинает рассуждать о том, что мы получим на выходе не только не являясь человеком, знающим эту конкретную схему в тонкостях

Те не просто экономист, а имеющий непосредственное отношение к анализу Российской экономики, желательно долго.
Так что журналист, который по велению сердца, а не в силу проплаченности материала, возьмется за подобный труд, будет никак не полезнее, а вреднее заказухи.

Вы многословно рассуждаете о том, что разобраться в непростом деле бюджетного планирования может не журналист, а только опытный экономист.
Как аргумент в ход идёт:

описан в документе, имеющем несколько сот страниц (Я ж не вру? Проект бюджета примерно такой толщины).

И как вывод: если же этим займётся журналист, то это принесёт больший вред читателям, чем его статья, написанная "по заказу".
Сакраментальное слово "заказуха" прозвучало, но никак не в контексте доказательств.
Итак, тезис о "заказном" хакактере всех статей о бюджете, написанных неэкономистами, вы подменяете притянутым за уши тезисом о сложности постижения хитростей составления бюджета.
Этот пункт "оскорблений" разобран.

2. Перенос акцентов
3. Уход от сути дискуссии
Ну, оба эти "оскорбления" непосредственно связаны с подменой тезиса, т.к. вместо того, чтобы доказывать продекларированный тезис, вы пространно рассуждаете о вещах, никак не связанных с ним.

Тем более, что изначально в приведённой мной статье журналист не исследовал и не составлял прогнозы развития на основе бюджета, а всего лишь сообщал о выводах, сделанных экономистами.

Уж не знаю, намеренно ли вы это делаете, но по факту получается так, что вы фокусируетесь на том, как же сложно постичь предмет (бюджет), и что неспециалисту это просто не под силу, а не на доказательствах того, что все журналистские статьи о бюджете являются "заказухой".

Какими же средствами вы достигаете этих целей - переноса акцентов и уход от сути дискуссии?
А вот какими:

Представьте себе некоторую электронную схему, ну не процессор, конечно, попроще, но некоторую микросборку, которая, по нашим с вами подозрениям, набита некоторым количеством транзисторов, реле, катушечек и конденсаторов. И у этой схемы есть входные ножки и выходные ножки. На входные ножки будет подан сигнал, который описан в документе, имеющем несколько сот страниц (Я ж не вру? Проект бюджета примерно такой толщины). Ножек много, на каждую свой сигнал.

Это был ваш рассказ о том,

Что такое бюджет.

Не, ну, а как нам ещё понять, что такое бюджет? А так всё сразу стало понятно ))
Ну, да, тут и не поспоришь - ни буквы не по теме leasantry: Ну прямо же очевидные аналогии бюджета и электронной схемы, журналиста и электронщика И совсем даже не "загруз" читателя, и не уход от сути, и совсем даже не смещение акцентов

Вообще, раз уж у нас зашёл такой "методологический" разговор, я в подобных случаях обычно прибегаю к понятию "бритва Оккама". Подробнее почитаете сами, если не знаете об этом, но кратко скажу, что смысл в том, чтобы "не множить сущности без необходимости" и «излишне не объяснять через многое то, что можно через меньшее».

4. Высокопарные рассуждения
В данном случае слово "высокопарный" применялось в значении "витиеватый", "вычурный".
Нет, что вы, я не оспариваю ваше право использовать привычную вам терминологию. Но и у меня есть право на мнение о том, что ваши пространные рассуждения об электронике и электронщиках в данном случае неуместны, излишни, а "магия" не совсем понятных для кого-то терминов и сравнений придаёт "наукообразный" вид вашим, в общем-то, незатейливым размышлениям.
И всё это делается, опять же, с целью см. п.п. 2 и 3.

5. Ложные умозаключения
Ложными они становятся, во-первых, потому что, как мы уже выяснили, вы подменили тезис, соответственно, и выводы не имеют к нему отношения.
Во-вторых, ваш вывод о том, что журналист никак не может написать грамотную статью о бюджете, тоже выглядит малоубедительным и не соответствующим действительности. Есть много примеров, когда журналисты неплохо справлялись с написанием статей и о бюджете, и о более сложных предметах.

6. И напоследок, рискуя быть обвинённой вами в очередном "оскорблении", не могу удержаться и не "обвинить" вас в ещё одном "смертном" грехе. Это грех гиперболизации, т.е. излишнего преувеличения.
И грехи-то у вас смертные, и обвинений три страницы

В ответ получил три страницы обвинений во всех смертных грехах

Вам это зачем? Наверное, чтобы вызвать сочувствие читателей?

Ну, вот, пока что всё :yes:

если переходить к рефлексии, то я, по вашей просьбе -- обращаю внимание особо, не в силу агитационного зуда, а в ответ на вопрос, изложил свои соображения.

И да, процитируйте, пожалуйста, мою просьбу и вопрос. Никак не могу найти ни то, ни другое

 

[leristar]

За прекрасного лидера великой страны , который вернул уважение к Славянам говорящим на Русском языке .Владимир -это вознаграждение.Спасибо вам за славян и Родину .

 

[имя-как-имя]

facepalm

Орлуша

Что тебе снится, мальчик Володя?

В морду бы двинуть этой погоде!
Хмурое небо, рябь на Неве.
Что тебе снится, мальчик Володя,
В твой день рожденья в осенней Москве?
......

 

[punto]

По вашей логике получается, что любое критическое замечание по поводу высказываний собеседника является публичной диагностикой?

наводит на мысль о том, что это какие-то ваши комплексы, возможно, психотравма, которую вы проецируете на все СМИ.

Если критическое замечание констатирует наличие у автора психических проблем, то чем, кроме попытки диагностики это является?
В свете вышеприведенной цитаты, каким образом вы тактуете принцип:

Я стараюсь в дискуссиях сознательно избегать т.н. "перехода на личности"

По моему, предположение о психических проблемах собеседника -- это высшая форма перехода на личности.
Нет?

в-третьих, ваше обобщение о том, что все статьи о бюджете в СМИ, написанные неэкономистами, это заказуха, наводит на мысль о том, что это какие-то ваши комплексы, возможно, психотравма, которую вы проецируете на все СМИ. Потому как реалист с критическим мышлением, а значит, не верящий в теорию заговоров, вряд ли станет это утверждать.

Сама постановка вопроса очеаидно демонстрирует, что тезис остался вами не понят и нуждаетесь его уточнения.

Против моего утверждения могут быть выдвинуты два возражения:
1. "Заказуха" может оказаться дельной статьей. Могу ли я отрицать такую возможно в принципе?
Ну нет, не могу, конечно.
В принципе может. Но для данной статьи вероятность этого крайне мала тк. ВШЭ ведет деятельность в рамках определенного политического курса и далее по тексту... который и содержал мой ответ.
2.Статья на писана по велению сердца журналиста.
В этом случае у журналиста априори недостаточно квалификации для раскрытия подобных тем.
Но такой ответ, не смотря на то что не содержит так ненавистных вам витиеватостей, обладает другим недостатком. Он носит характер необоснованного заявления. А я стремлюсь избегать необоснованный заявлений, потому что они вообще лишают смысла любой спор. (И меня бесит, кстати, обилие необоснованных "экспертных" оценок со стороны оппонентов). Вот для обоснования этой простой мысли мне пришлось построить конструкцию с электронной схемой.
Корректна ли такая аналогия? Он вполне корректна и есть соображения , которые я могу привести в доказательство корректности. Если кому-то будет интересно.

Таким образом все, что написано в этой части является разъяснением к исходному тезису и , в конечном итоге, пояснением почему я априори считаю статью не интересной.

Обвинение в подмене тезиса не может считаться обоснованным просто потому, что вы не сможете сформулировать тезис, которым я подменил исходный.
Все рассуждения логически связаны с исходным тезисом и носят характер РАЗЪЯСНЕНИЯ.

3. Уход от сути дискуссии

См. выше
Кстати, вот вас можно обвинить в уходе от сути дискуссии, так как вместо того, чтобы убеждать меня в исключительно занимательности приведенной вакми статьи, вы обрушиль на меня с обвинениями.

2. Перенос акцентов

Вот я не считаю перенос акцентов запрещенным приемом.

4. Высокопарные рассуждения

А вот тут вы , как раз, прибегли к подмене тезиса. Заменив "Высокопарный" на "витиеватый", "вычурный".

в общем-то, незатейливым размышлениям.

а я согласен именно с тем, что они незатейливы.

Просто говоря о бюджете, всегда имеем ввиду некоторую математическую модель системы, иначе о "цифрах в будущем", говорить может только "эксперт с чуйкой", но ни я ни вы им не являемся. Поэтому мне удобно, чтобы модель перестала быть фигурой умолчания и стала чем-то осязаемым, заодно и процедура предсказания приобрела черты ответственного выбора. (При другом развитии беседы я бы подал на эту машинку 1000 вольт и предложил бы вам выбрать проводок за который подержаться по совету журналиста. Чтоб всем стало очевидно). Те мне машинка удобна для иллюстрации своего тезиса.

5. Ложные умозаключения

необоснованное заявление.

потому что, как мы уже выяснили, вы подменили тезис

Который я не подменял.(см. выше)

Есть много примеров, когда журналисты неплохо справлялись с написанием статей и о бюджете, и о более сложных предметах.

Но это не доказывает, что данная статья такова.

В заключение хочу обратить внимание что вы деликатно опустили обвинение в демагогии.
Которое, традиционно используется строго сверху вниз. В демагогии всегда начальник обвиняет подчиненного. По крайней мере если верить традиции, закрепленной в литературе и кино.
Что-нибудь типа:
"Прекратите демагогию. Партия сказала, что классовая борьба ожесточается -- значит извольте поставить должное количество врагов народа к стенке"
"Отставить демагогию. Есть приказ -- извольте наступать!"
"Все это демагогия. Раз расчетный отдел подняло норму в полтора раза, так иди и выполни, иначе какой же ты комсомолец".

Тем самым вы продемонстрировали, что принципиально рассматривает себя в роли человека, имеющего право устанавливать истину волевым решением, а не равноправным собеседником.
Если это не есть попытка унизить собеседника, то что это?
И не вправе ли я возмутиться по этому поводу?

Вам это зачем?

Как иначе я бы вынудил вас перейти от "гав-гав!" к аргументам?
Или уж совсем начистоту, проверить готовы ли вы к такому переходу.
Готовы. Прекрасно.

И да, процитируйте, пожалуйста, мою просьбу и вопрос. Никак не могу найти ни то, ни другое

Извольте,

punto, это единственный момент в статье, вызвавший у вас несогласие?)

Если это не просьба пояснить свое отношение к статье, то что это.

 

[juniko]

В заключение хочу обратить внимание что вы деликатно опустили обвинение в демагогии.
Которое, традиционно используется строго сверху вниз. В демагогии всегда начальник обвиняет подчиненного. По крайней мере если верить традиции, закрепленной в литературе и кино.
Что-нибудь типа:
"Прекратите демагогию. Партия сказала, что классовая борьба ожесточается -- значит извольте поставить должное количество врагов народа к стенке"
"Отставить демагогию. Есть приказ -- извольте наступать!"
"Все это демагогия. Раз расчетный отдел подняло норму в полтора раза, так иди и выполни, иначе какой же ты комсомолец".

Тем самым вы продемонстрировали, что принципиально рассматривает себя в роли человека, имеющего право устанавливать истину волевым решением, а не равноправным собеседником.

какой шедевр

Наиболее общая форма демагогического приёма — намеренное нарушение логики, когда высказывание, внешне сохраняя логичность, фактически содержит логические ошибки.

Переход от обсуждения предмета спора к обсуждению личности (аргумент к личности)[править | править вики-текст]
Вместо того, чтобы доказывать истинность своих положений и опровергать аргументацию оппонента, демагог может обращаться к приёму ad hominem — критиковать не аргументы, а личность оппонента, пытаясь убедить зрителей, что оппонент — плохой, недостойный, не разбирающийся в вопросе, пристрастный или лицемерный человек.
Что может сказать об архитектуре мужчина без прописки? (М. Жванецкий)
Подобная аргументация часто производит впечатление на малограмотные массы, не имеющие достаточно знаний и навыков логического мышления, чтобы сознательно анализировать объективные слабости аргументации, а предпочитающие безосновательно доверять тому, кто в их глазах выглядит более авторитетным.

Тем самым вы продемонстрировали, что принципиально рассматривает себя в роли человека, имеющего право устанавливать истину волевым решением, а не равноправным собеседником.
Если это не есть попытка унизить собеседника, то что это?

Как иначе я бы вынудил вас перейти от "гав-гав!" к аргументам?
Или уж совсем начистоту, проверить готовы ли вы к такому переходу.

Переход от обсуждения предмета спора к обсуждению личности (аргумент к личности)
Вместо того, чтобы доказывать истинность своих положений и опровергать аргументацию оппонента, демагог может обращаться к приёму ad hominem — критиковать не аргументы, а личность оппонента, пытаясь убедить зрителей, что оппонент — плохой, недостойный, не разбирающийся в вопросе, пристрастный или лицемерный человек.
Что может сказать об архитектуре мужчина без прописки? (М. Жванецкий)
Подобная аргументация часто производит впечатление на малограмотные массы, не имеющие достаточно знаний и навыков логического мышления, чтобы сознательно анализировать объективные слабости аргументации, а предпочитающие безосновательно доверять тому, кто в их глазах выглядит более авторитетным.

ой, хамло.....
видимо ннакачанное

 

[Ковалева]

punto,

Сообщение от Ковалева
наводит на мысль о том, что это какие-то ваши комплексы, возможно, психотравма, которую вы проецируете на все СМИ.
Если критическое замечание констатирует наличие у автора психических проблем, то чем, кроме попытки диагностики это является?
В свете вышеприведенной цитаты, каким образом вы тактуете принцип:
Сообщение от Ковалева
Я стараюсь в дискуссиях сознательно избегать т.н. "перехода на личности"
По моему, предположение о психических проблемах собеседника -- это высшая форма перехода на личности.
Нет?

Ну, вот тут не спорю, грешна. Я стараюсь, но не всегда получается

Обвинение в подмене тезиса не может считаться обоснованным просто потому

В принципе, этого было бы достаточно. Просто потому, что вы так решили.
Независимо от того, понят был мной тезис или нет, вы вынесли его во главу своего ответа, но дальнейшая аргументация была с ним не связана.

вот вас можно обвинить в уходе от сути дискуссии, так как вместо того, чтобы убеждать меня в исключительно занимательности приведенной вакми статьи

Ну, вы и забавник ))
Убеждать вас в занимательности статьи? Это с какого перепугу?

Вот я не считаю перенос акцентов запрещенным приемом.

Никто и не запрещает. Ваше право использовать любые приёмы, которые сочтёте нужными. Но и не "стройте обиженку", если кто-то покритикует эти приёмы.

Сообщение от Ковалева
4. Высокопарные рассуждения
А вот тут вы , как раз, прибегли к подмене тезиса. Заменив "Высокопарный" на "витиеватый", "вычурный".

Вы уверены, что не путаете понятие "подмена тезиса" и "использование синонимов"?! :acute: Поизучайте вопрос

Синонимы:велеречивый, витиеватый, возвышенный, высокоречивый, выспренный, вычурный

Подмена тезиса

Сообщение от Ковалева
Есть много примеров, когда журналисты неплохо справлялись с написанием статей и о бюджете, и о более сложных предметах.
Но это не доказывает, что данная статья такова.

Воот именно. Так вы же о данной статье ни слова и не писали, потому что в принципе таких статей не читаете, ибо "заказуха". Вы же общим скопом подвели все статьи о бюджете под свой якобы никем непонятый тезис. Чего вдруг щас начали о данной статье?

вы деликатно опустили обвинение в демагогии.
В демагогии всегда начальник обвиняет подчиненного.
Что-нибудь типа: "Прекратите демагогию. Партия сказала, что классовая борьба ожесточается -- значит извольте поставить должное количество врагов народа к стенке"
"Отставить демагогию. Есть приказ -- извольте наступать!"
"Все это демагогия. Раз расчетный отдел подняло норму в полтора раза, так иди и выполни, иначе какой же ты комсомолец".

Тем самым вы продемонстрировали, что принципиально рассматривает себя в роли человека, имеющего право устанавливать истину волевым решением, а не равноправным собеседником.
Если это не есть попытка унизить собеседника, то что это?
И не вправе ли я возмутиться по этому поводу?

Безусловно, имеете, горячий противник публичной диагностики
Только не понимаю, какое я имею отношение к вашим беседам с голосами в вашей голове? "Сам себе придумал, сам себе обиделся".

Сообщение от Ковалева
Вам это зачем?
Как иначе я бы вынудил вас перейти от "гав-гав!" к аргументам?

Вам так хронически не везёт с собеседниками? Всегда приходится прибегать к "ужимкам и прыжкам", чтобы уточнить, почему визави считает так, а не иначе? А просто попросить собеседника разъяснить его т.з. не пробовали?

Сообщение от Ковалева
punto, это единственный момент в статье, вызвавший у вас несогласие?)
Если это не просьба пояснить свое отношение к статье, то что это.

На это вопрос вы ответили в своём посте #1676
После этого ответа ни просьб, ни вопросов к вам не было, так что, всё ваше последующее многословие было исключительно вашей инициативой.

 

[имя-как-имя]