- Статус
Не знаю, но не так...слишком категорично. Научить можно ли? Можно научиться, это личный темп и темперамент. Маме нужно быть искренней и открытой, живой. Предостерегать надо, но страх, запреты, табу - плохие помощники. Сложно это все и нет единого готового рецепта. Имхо
Нет, просто неточность - там кавычки должны были быть.
Симона-Таисия
созерцаю мир...
ощущения зависят не от возраста, а от мировосприятия, фундамента опыта, философии человека.
теперь понятней, спасибо.
BabuschkinHaus
Well-known member
Спасибо, что подняли этот вопрос. Поддерживаю вас. Именно об этом я разговариваю со своими детьми и думаю, что не зря.
Как воспитывать девочек? Очень просто). Можно и в машину садиться к незнакомцу, и в лодку ночью, и в лифт. Все это МОЖНО. Но каждой девочке стоит с рождения "прививать", "доносить", "вкладывать", что нет идеальных людей и не все люди соблюдают законы (человеческие и государственные) и даже знают их содержание. Еще также стоит с молоком матери вливать, что эта самая матерь не осудит ее в любой ситуации, что ей можно и нужно говорить ВСЕ.
Меня очень взбудоражила поднятая вами тема. Как человека много лет существовавшего в насилии и мучившегося виной за это насилие. До тех пор пока я не осознала именно ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. Свою. То, о чем вам пытается рассказать Игра. Пришла ответственность - ушла вина. И теперь я действительно не боюсь сказать). Я поняла свой творческий вклад (без всяких кавычек) в декорации насилия, и поэтому мне теперь понятно, как жить без этого самого насилия.
(Ну что ж это за беларуская беда "вина=ответственность", сколько ж можно-то((((...)
Можно сколько угодно возмущаться по поводу изнасилований. Но они будут всегда. Как смерть. Как еще фикзнаетчто. Каждый раз, читая или слыша об очередной истории, меня удивляет общественное лицемерие в виде осуждения произошедшего "кошмар!", "кастрировать!", "казнить публично!". Айяйяй, это ж надо ж да в нашем обществе такое произошло! В обществе идеальных людей, где положено ходить в миниюбках и тебя никто не должен тронуть. У каждого есть выбор. Вернее, миллионы выборов. Можно и дальше надеяться, что всех мальчиков можно воспитать идеальными. А можно понять, что насилие - это составляющая любого времени и общества (в т.ч. сексуальное). Поэтому нужно и можно и стоит разговаривать именно как его избежать, как от него защититься, как не стать жертвой и не быть жертвой в принципе. И я не про подстраховки и гиперопеку. Я про разумное отношение к себе, детям и окружающему миру.
Последнее редактирование:
BabuschkinHaus, я была в длинном джинсовом сарафане и в красной ангоровой кофте поверх. Никаких мини-юбок. Он сказал "если не пойдешь со мной - поперебиваю ноги". Где мне тут за что отвечать? Я считаю и всегда буду считать, что вина - только насильника.
В транспорте тоже нельзя ездить девочкам лет с 10? В этом их ответственность?
В транспорте тоже нельзя ездить девочкам лет с 10? В этом их ответственность?
Возможно из-за того, что чувствуют себя виноватыми, я редко встречала истории, где можно было бы действительно сказать, что как-то спровоцировала сама. Основное большинство историй, с которыми я сталкивалась, -происходили днем, в центрах города, либо в транспорте, когда девочка-девушка-женщина одеты более чем асексуально, но они все равно становятся жертвами насилия. И да, многих из них пространственные рассуждения про то, что жертвы сами провоцируют ситуацию, болезненно задевают, потому что заставляют в сотый раз задаваться вопросом, как же лично я спровоцировала зажимания в углу, идя, например, днем из школы в юбке до пят, в кофте-балахоне и с рюкзаком на плечах. И да, я могу с десяток уже женщин назвать, которые с тех подростковых пор вообще никогда не ходят в платьях-юбках,даже тех самых до пят, а только в джинсах(широких), спортивках, кроссовках и выработали мужскую походку. И мне безумно грустно от этого, что они выбрали до конца отказаться от своей женской части, что уберечь себя от насилия. Они пытаются хоть как-то защитить себя от подобного, именно потому что общество подчеркивает, что жертва сама провоцирует насилие, и поэтому не стоит ходить по темным улицам, заходить в лифт с незнакомцев и тд, и будет тебе защита от насилия.
Злополезная
Active member
BabuschkinHaus, если не затруднит, хотелось бы подробно прочитать ваше мнение, в чем заключается вина насильника, ответственность насильника (ситуация насилия взрослой женщины), а также про вину-ответственность в ситуации насильник-ребенок-родители (с упоминанием возраста ребенка, и с упоминанием каждого из треугольника). Спасибо.
Ну и всех желающих высказаться об этом тоже будет очень интересно послушать.
Ну и всех желающих высказаться об этом тоже будет очень интересно послушать.
ты как-то, ИМХО, спутала здесь все, что можно спутать...
вот! Не нужно путать разные моменты.
Разбираться женщине со своими сигналами или нет - ее дело. Важно, чтобы окружающие сосредотачивались на недопустимости насилия при любом раскладе - с сигналами, без и т.п. Остальное - вторично, хотя и очень важно для самой женщины.
Но вначале должно следовать принятие обществом факта того, что с ней поступили крайне неправильно. Пусть она трижды дура, совсем не понимает коды и вообще наивная идиотка.
это ужасно
понимать свою ответственность - одно. Это необходимо для предотвращения подобных ситуаций в будущем, насколько это возможно.А вот вина здесь - это уже порождение нашего менталитета. Принятое и практикуемое многими отношение к жертве насилия. Вина - следствие стыда, а стыд в данном случае - следствие отношения окружающих. Причем, кроме вины за случившееся, на женщину еще вешают вину за разглашение - опозорилась сама, опозорила родню и т.п.
здесь мне тоже непонятно. Когда насильник - родитель, в каком месте ответственность ребенка... и как ему перестать транслировать что бы там ни было.
Мне кажется, здесь постоянно путаются два разных пласта проблемы.
И я очень сочувствую женщинам, которые в ответ на свой рассказ о насилии получают нравоучения о собственном вкладе ПРЕЖДЕ, чем получают поддержку и уверенность в том, что им помогут.
Последнее редактирование:
аналогично.
Вот еще одна история человека, пережившего насилие. Только расказанная и с выводами в "неправильном" русле. И уже помолчать, как ранее декларировалось, не получается. И вопросы задаются и так далее. ЧТД
У меня другой вопрос - какой конкретно тезис вы оспариваете и с чем несогласны? Вопрос, соответственно, к возражающим.
У меня другой вопрос - какой конкретно тезис вы оспариваете и с чем несогласны? Вопрос, соответственно, к возражающим.
Но я и БабушкинХауз понимаю)) Это как с акциями против войны. Сколько бы их не проводилось, к сожалению, войн нам не избежать. Потому что те, кто их разворачивает, плевали на эти акции. Так и здесь - сколько бы мы не говорили, что один человек не имеет права унижать морально ли, физически, другого, - унижающим пофиг на наши декларации. Вот почему я со скепсисом смотрела на флеш-моб.
Но!! Минимизировать случаи унижения, ведь они часто совершаются не маньяками, не психопатами, а социально "адекватными" мужчинами - мне кажется это обществу под силу. Просто, наверное, мы пока на том этапе, что для начала имеет смысл хотя бы "работать" с жертвами, плюс с их близким окружением, с принятием их боли, а искоренить сам корень зла - это еще не скоро(( И вот опять же это объясняет мое неверие в акцию - я-то видела проблему в насильнике, а не в переживаниях жертвы (отвержении, обесценивании ее переживаний).
Но!! Минимизировать случаи унижения, ведь они часто совершаются не маньяками, не психопатами, а социально "адекватными" мужчинами - мне кажется это обществу под силу. Просто, наверное, мы пока на том этапе, что для начала имеет смысл хотя бы "работать" с жертвами, плюс с их близким окружением, с принятием их боли, а искоренить сам корень зла - это еще не скоро(( И вот опять же это объясняет мое неверие в акцию - я-то видела проблему в насильнике, а не в переживаниях жертвы (отвержении, обесценивании ее переживаний).
мне кажется, что его цель в большей степени - изменение отношения общества, окружения жертв к проблеме. Понятно же, что убрать насилие из жизни вообще никак невозможно.
BabuschkinHaus
Well-known member
Юлллса, все намного глубже, чем мини-юбка. И она здесь совершенно ни при чем. Как и прочая одежда или макияж. Я не писала ни про какую вину или провокации ситуации. И если говорить о вине, у меня нет и доли сомнения, что виноват только преступник (хотя вина - это чувство индивидуальное, можно сколько угодно его кому-то пихать, но выбирает ЧТО чувствовать только сам человек). А не мини-юбки или "пошла попить кофе неизвестноскем".
Есть четкий портрет жертвы. Он описан не одной тысячей психологов и психиатров. Преступники жертву распознают среди большой толпы людей (иногда ошибаются, как выше писала И-ра, но это скорее исключение из правил). Перекладывая ВСЕ на насильника, общество обесценивает жертву и лишает ее всяческих возможностей что-то сделать для себя, чтобы подобное больше не повторилось. Единичное насилие редкость. Я давно изучаю истории женщин, подвергшихся насилию и в них закономерность: эти случаи многократны. Одни заканчиваются собственно фактом, другие - остаются попытками, когда "Бог спас".
Сочувствие - это непременная составляющая со стороны общества. Поддержка. Декларирование про полное отсутствие вины жертвы (без всяких "но"). Наказание преступника и непримиримость с насилием в каждой сфере. А далее (и самое важное) - в той или иной форме человеку (я не пишу "женщине", т.к. насилию подвергаются вне зависимости от пола и возраста) необходимо понять и усвоить, КАК жить со своими особенностями жертвы, чтобы не привлекать все новые и новые ситуации. И это не отказ от женственности в виде отказа от этих дурацких мини-юбок, а именно дурацкая и многократно здесь упоминаемая осознанность. Бывших жертв, как бывших алкоголиков, не бывает. И чтобы прекратить ими быть, нужно это в себе принять и понять свою ответственность в этом вопросе (конечно же, когда речь идет о детях, это необходимо в первую очередь сделать родителям).
А про детей...
Позавчера ездили на Минское море в компании родственников. Очень умных адекватных и добрых людей. Замечательная теплая семья с четырехлетним ребенком. Так вот для этой семьи это нормально, что ребенок убегает за пределы видимости родителей в местности, где есть нетрезвые компании, водоем, лес. Они смеялись надо мной и говорили, что я проявляю гиперопеку над своими тремя младшими детьми, не пуская их за пределы своего зрения (погулять с их ребенком, который усвистал в неизвестном направлении). "У тебя четверо, у нас один единственный любимый - а ты так боишься!"))). И было нереально объяснить, что существуют элементарные нормы безопасности ребенка, которые ничего общего с гиперопекой не имеют.
Ответственность за насилие над ребенком 50% должны нести родители. Т.к. такое насилие в более чем 90% случаев (статистика от правоохранительных органов и психологии) совершается из-за доступности объекта. И то, что семилетняя девочка из истории выше в чьем-то посте была наедине с фотографом, чужим дядей несколько часов - для меня без комментариев. И это ни разу не про доверие к миру.
Есть четкий портрет жертвы. Он описан не одной тысячей психологов и психиатров. Преступники жертву распознают среди большой толпы людей (иногда ошибаются, как выше писала И-ра, но это скорее исключение из правил). Перекладывая ВСЕ на насильника, общество обесценивает жертву и лишает ее всяческих возможностей что-то сделать для себя, чтобы подобное больше не повторилось. Единичное насилие редкость. Я давно изучаю истории женщин, подвергшихся насилию и в них закономерность: эти случаи многократны. Одни заканчиваются собственно фактом, другие - остаются попытками, когда "Бог спас".
Сочувствие - это непременная составляющая со стороны общества. Поддержка. Декларирование про полное отсутствие вины жертвы (без всяких "но"). Наказание преступника и непримиримость с насилием в каждой сфере. А далее (и самое важное) - в той или иной форме человеку (я не пишу "женщине", т.к. насилию подвергаются вне зависимости от пола и возраста) необходимо понять и усвоить, КАК жить со своими особенностями жертвы, чтобы не привлекать все новые и новые ситуации. И это не отказ от женственности в виде отказа от этих дурацких мини-юбок, а именно дурацкая и многократно здесь упоминаемая осознанность. Бывших жертв, как бывших алкоголиков, не бывает. И чтобы прекратить ими быть, нужно это в себе принять и понять свою ответственность в этом вопросе (конечно же, когда речь идет о детях, это необходимо в первую очередь сделать родителям).
На первую часть вопроса кажется ответила. Но если еще что-то не понятно, спрашивайте, пожалуйста, отвечу.
А про детей...
Позавчера ездили на Минское море в компании родственников. Очень умных адекватных и добрых людей. Замечательная теплая семья с четырехлетним ребенком. Так вот для этой семьи это нормально, что ребенок убегает за пределы видимости родителей в местности, где есть нетрезвые компании, водоем, лес. Они смеялись надо мной и говорили, что я проявляю гиперопеку над своими тремя младшими детьми, не пуская их за пределы своего зрения (погулять с их ребенком, который усвистал в неизвестном направлении). "У тебя четверо, у нас один единственный любимый - а ты так боишься!"))). И было нереально объяснить, что существуют элементарные нормы безопасности ребенка, которые ничего общего с гиперопекой не имеют.
Ответственность за насилие над ребенком 50% должны нести родители. Т.к. такое насилие в более чем 90% случаев (статистика от правоохранительных органов и психологии) совершается из-за доступности объекта. И то, что семилетняя девочка из истории выше в чьем-то посте была наедине с фотографом, чужим дядей несколько часов - для меня без комментариев. И это ни разу не про доверие к миру.
Как я вижу из постов, возражающие неразрывно связывают вину и ответственность. Даже не утруждаясь задуматься, что это важно. Для каждого. Чтобы не быть или не стать жертвой. И модно ругаемое сейчас беларуское общество всегда будет насилуемо тем или иным способом, тем или иным насильником пока не станет отслеживать четко и индивидуально "про вину я сейчас или про ответственность - что для меня сейчас важнее".
Последнее редактирование:
да, спасибо. Теперь твоя позиция намного понятнее для меня.
нет! Лично я считаю вину в данном случае совершенно навязанным жертве ощущением. Вина - следствие стыда перед окружением. Будь у пострадавшего окружение, во всегдашней поддержке которого он уверен, вины не будет. Неоткуда ей взяться. Вину и ответственность связывают как раз другие, говоря, что женщины молчат из-за нее, ощущая свою ответственность за произошедшее.
И еще для меня лично важен момент, в который начинаются разговоры о сигналах и синдроме жертвы.
Но ты со мной, по-моему, согласна в главном:
Только после этого можно предложить жертве разобраться со своей долей ответственности, если таковая есть.
Потому что я не вижу, например, в каком месте ребенок ответственен за насилие, совершенное над ним родителем. Что он делает не так и что он может делать иначе.
BabuschkinHaus
Well-known member
Общество - это все мы, каждый. И в первую очередь оно будет такое, как мы относимся к СЕБЕ и как мы себя ощущаем. Как мы умеем объединяться, чтобы что-то сделать вместе. А не ненавидеть и не признавать, чтобы что-то отринуть гипотетически (т.е. неофициально разрешить).
Ребенок не несет ответственности ни за какое насилие. Но научить его жить, не привлекая насилие в любом виде - долг (хоть и не люблю я этого слова) родителей.
Моя восьмилетняя дочь недавно попала в страшную автоаварию с моими родственниками. За более 2000 км от меня. Ее рассказ меня заставил еще более увериться в своей позиции: "Мама, мне было так страшно, так страшно!!! И у меня не было никакой поддержки, совсем. Тогда я начала ее искать (по некоторым причинам она не могла мне в ту же секунду позвонить): меня немножко пожалела бабушка, потом врачи говорили, что я бедненькая и все будет хорошо, а потом я позвонила тебе и мне стало еще легче". Поддержку и сочувствие нужно ИСКАТЬ. У тех, кто реально может ее дать, а не всего общества в целом. Если десять тысяч м...ков сказали "сама виновата, нехрен в мини шляться", то есть где-то сто тысяч людей, которые просто пожалеют и помогут. Но вначале могут попасться только м... и поэтому нужно искать.
Последнее редактирование:
Чем больше рассуждений, рассказов и-нете, чем больше сообщений о насилии, чем больше откровеных разговоров, тем меньше таких м..ов будет.
- Статус