Глупые мамы-3

[Гелия]

Никакой подмены понятий у Симоны не вижу. Девочки, правда, хорош уже. Кто что вкладывает в слова - вкладывайте. Почему нельзя просто говорить о своем видении, понимании, не навязывая его другому и не дискутируя с ним? Каждый прочтет и вынесет нечто полезное для себя. Или не вынесет.
Катя, невооруженным глазом видно отношение к Вике. Вы, что ли, обе просто игнорируйте посты друга друга? Чтобы не пропадало желание у одной из сторон в темку заходить. Темка-то интересная. Как-то, может, подобрее быть, поснисходительнее.

 

[Atex]

Никакой подмены понятий у Симоны не вижу. Девочки, правда, хорош уже. Кто что вкладывает в слова - вкладывайте. Почему нельзя простот говорить о своем видении, понимании, не навязывая его другому и не дискутируя с ним?

Я очень хорошо отношусь к симоне. Мне честно говоря даже немного обидно, что вы так пишете. Помоги мне плиз не увидеть подмены понятий. Вначале симона говорит о том, что опыт других - это костыль, а потом все-таки она опирается на Библию. Я понимаю она в себе нашла эту веру, но зачем она тогда читает книгу?
Я же не злорадствую или еще что там, я вообще никакого негатива не вкладывают, я просто не понимаю как такое может быть.

 

[Mahima]

Катя, невооруженным глазом видно отношение к Вике.

а обратное - нет? Занудствую, да, но тем не менее...

 

[Гелия]

опыт других - это костыль, а потом все-таки она опирается на Библию

Т.е. из слов Симоны Вы увидели, что Библия - это костыль?

Я понимаю она в себе нашла эту веру, но зачем она тогда читает книгу?

Веру не находят, ее Бог дает. А Библия, конкретнее Новый Завет (Симона в основном к нему апеллирует) - это слово Божие. Оно не вне, это не костыль. Оно внутри уже становится. Это к той разнице между "учиться" и "опираться!, о которой говорила Симона.

 

[Вишня-черешня]

конкретнее Новый Завет это слово Божие.

новый завет разве слово божие? Новый завет помнится это записи апостолов. ИМХО не стала бы его приравнивать к именно слову Бога.

 

[Atex]

Оно не вне, это не костыль. Оно внутри уже становится.

Уже становиться после чего? т.е. когда-то оно было вне или казалось что вне. не важно. А потом оно становиться внутри. Так ведь точно также может быть с любым костылем (т.е. опытом, который симона отбрасывает уже изначально вот ее слова тому подтверждение "как по мне - так и учиться ходить надо без костылей, а своими ногами - правильней ноги будете ставить, легче, избежите стереотипов чужих и ошибок")

 

[Гелия]

а обратное - нет?

мне - нет. Мне, наоборот, видится, что она ищет пути к диалогу.

Так не хочется группировок, судя по благодарностям. Можно перестать доказывать свое и просто разговаривать. Мне многое непонятно, не догоняю, что называется, возможно, не доросла, но я это просто мимо пропускаю, безоценочно. Читаю и складываю в свою кладовую то, что нравится, что отзывается, что на сегодняшний день мне понятно. Другое, возможно, пойму позже. Или не пойму. Уже говорила где-то: два человека никогда не поймут друг друга целиком, полностью. Есть какие-то точки соприкосновения, единодушия, единомыслия, но целиком - нет. И поэтому нет у меня ожидания и претензий к другому - он ДРУГОЙ. Но учусь видеть и ценить именно те точки, которые сближают. Разногласий лучше не касаться. Все равно каждый останется при своем, если это свое в нем крепко. А если нет, то, возможно, прислушается, что-то вынесет, но в этом случае - когда человек вникает и постигает - не может быть агрессии. Из-за нее же ничего не видно.

 

[Atex]

Т.е. из слов Симоны Вы увидели, что Библия - это костыль?

Симона я думаю с книжков в руках не родилась. и пусть все что написано в Библии было с ней изначально, а она это по ходу жизни в себе распознала. Да я сделала такой логический вывод опираясь исключительно на ее посты выше.

 

[cimona]

я не настаиваю на какой-либо интерпретации, я так вижу, вы - по-другому
я возвращаю разговор периодически к тому, чего он начался: разница между учиться и опираться
вот, скажем, следование традиции, на которую вы опираетесь, в изменившихся условиях повлечет массу проблем
а если у традиции поучиться и сформировать свое представление, ту же модель бытия) , то проблем можно избежать

я не опираюсь на Библию
читая Библию, каждый раз открываю новые глубины, оттенки
я учусь

не вижу смысла дальше говорить о разнице между костылем и учебой )
но у Фрица можно почитать про школу и ее костыли, и его предложения как учиться, может это веселей и понятней))

 

[Atex]

Гелия, я не думаю про групировки и не нужно мне только то что во мне отзывается. Мне все нравиться )). И даже я вам хочу сказать, что скорее всего симона просто выразилась не совсем корректно по поводу опыта и знания, и я практически уверена, что она опирается на опыт других и учитывает его и не считает таким уж костылем )) Скорее дополнительной ногой, чтобы бегать быстрее или рукой, чтобы не 2 детей одновременно гладить по голове, а трех например или 5... )))

я не опираюсь на Библию
читая Библию, каждый раз открываю новые глубины, оттенки
я учусь

так не возможно не учиться опираясь. И наоборот тоже не возможно. Не возможно чему-нить научиться не опершись. Мы учимся считать опираясь на методы складывания, вычитания, на таблицу умножения. Вы же не можете выучить умножение всех чисел на все числа. Вы учите правила, а потому уже применяете ко все числам. Вот правила - это опыт, накопленный годами, возможно в муках ))

 

[Гелия]

Вишня-черешня
Вот чисто мое примитивное видение из того, что успела узнать - Евангелие - это радостная весть. Весть - это слово, так же как и завет. И весть и завет эти в данном случае Христовы. Так же, когда священники советуют человеку читать слово Божие, они имеют в виду Новый Завет.

 

[Вишня-черешня]

я новый завет не люблю и не читаю. разве что адаптированный. Вот ветхий - да. Очень нравится. По очень многим пунктам.

 

[Замша]

Atex, Катерина, ну как бы это объяснить?... м-м-м… вот я, к примеру, беру книгу и читаю для того, чтобы получить новые знания. приму я эти знания для себя , или нет – другое дело. если я вмещу это знание в себя, открою для себя что-то новое, в себе что-то новое – это станет моей точкой опоры, если нет, и новое знание так и останется чужим опытом – то станет костылем. в качестве костылей для опоры можно использовать что угодно, в том числе ту же религию, если не открыть душу Богу, и ходить с костылем, даже принимая их за реальную точку опоры. но на костылях все равно далеко не уйдешь: зыбко и неустойчиво. понимаете?.. ну вот не увидела я у Боровика четкой стройной точки опоры. отдельные интересные мысли – есть, но нет цельности, системы, скорее игра в слова, не построю я свои убеждения на этом, не смогу на этой основе систематизировать накопленный опыт, принять в себя -> костыль. и вот мне кажется, cimona как-то умеет видеть и различать это. ну как-то так...

 

[Гелия]

Вишня-черешня, я сейчас не о люблю или не люблю говорила, а о том, почему я назвала НЗ словом Божиим. Даже если согласиться с Вашим определением, что это записи апостолов, они - о Христе. А вся жизнь Его была проповедью. Словом. "И слово было у Бога. И слово было Бог".

я новый завет не люблю и не читаю.

а если не читаю, то почему не люблю? Или это как "сам фильм не смотрел, но о нем скажу"
Может, стОит почитать, вдруг полюбится?

 

[Вишня-черешня]

Гелия, это в том смысле, что Библия - книга не на один раз. Прочитала, не легло мне. а вот ветхий завет периодически перечитываю.

меня особенно обидело евангелие от иоанна (кажется), там, где про конец света и перечисляется сколько людей войдут в рай. Ему тогда, наверняка, казалось, что это несметное множество. А мне с высоты знания что только сейчас на земле людей миллиарды - очень обидно. И ощущение себя такое, как будто ты крыса в вивариуме: специально развели, наиболее белых заберут на дальнейшие опыты, остальных либо кислотой заживо, либо так же в печку, что б уничтожить следы неудавшегося эксперимента.
И вообще многие апостолы кажутся через эти послания людьми очень ограниченными. Иисус на их фоне выглядит действительно тем, кто он есть, Богом.

 

[Гелия]

вообще многие апостолы кажутся через эти послания людьми очень ограниченными.

так они такими и были. Из кого Христос себе учеников-то набирал? Из безграмотных рыбаков да мытарей. Но ведь и слышали Его и видели Его чудеса тогда тысячи тысяч, а пошел-то за Ним мизер...

мне с высоты знания что только сейчас на земле людей миллиарды - очень обидно

Христос сказал, что "в доме Отца Моего обителей много", и еще, что "не видело того око и не слышало того ухо, что приготовил Бог для любящих Его". Это дает надежду. И потом. Бог есть Любовь. Любовь не наказывает. Ад - это отсутствие любви. Человек сам делает выбор.

а вот ветхий завет периодически перечитываю

а я как раз и нет. Христос сказал "Заповедь новую даю вам", мне вот новая как раз больше любится.

 

[Atex]

Atex, Катерина, ну как бы это объяснить?... м-м-м… вот я, к примеру, беру книгу и читаю для того, чтобы получить новые знания. приму я эти знания для себя , или нет – другое дело. если я вмещу это знание в себя, открою для себя что-то новое, в себе что-то новое – это станет моей точкой опоры, если нет, и новое знание так и останется чужим опытом – то станет костылем

Ну мне все понятно. У меня приблизительно также. Я об этот тут и говорю. Только для меня эти знания не точка опоры. Для меня моя личная опора - это тот стержень, который находится во мне, я просто на него нанизываю те знание которые беру из жизни, из тех же книг, из ситуаций, от людей. Бывает и такое, что я вначале отталкиваю знания, а потом их принимаю, бывает и наоборот, подчищаю. И даже если не приму я это знание полностью в себе, все равно "костылем" оно мне не станет. Трансформируется. И, кого не встречу мыслящего, у всех так. Не бывает костылей на мой взгляд у думающих людей.
А Боровика я не читала, тут ничего не скажу. Даже не знаю кто такой. Нужно будет посмотреть, что он там пишет, в любом случае уверена, что и у него полезное для себя найду.

 

[Вишня-черешня]

так они такими и были. Из кого Христос себе учеников-то набирал? Из безграмотных рыбаков да мытарей. Но ведь и слышали Его и видели Его чудеса тогда тысячи тысяч, а пошел-то за Ним мизер...

это я опущу, потому что комментарий больно едким получается. В частности о том, кого проще убедить и сагитировать.

Христос сказал, что "в доме Отца Моего обителей много", и еще, что "не видело того око и не слышало того ухо, что приготовил Бог для любящих Его". Это дает надежду. И потом. Бог есть Любовь. Любовь не наказывает. Ад - это отсутствие любви. Человек сам делает выбор.

это все понятно. Но я речь вела именно о том, чем мне новый завет не нравится и конкретно это евангелие. Мало оно похоже на добрую весть, правда? поневоле задумаешься не от лукавого ли оно, для внушения отчаяния и мыслей - раз я не еврей то нету мне там места в том раю, а раз нету то и не надо.
По поводу выбора. Сказано было, что человеку до пришествия Христова не было дано выбора. Фактически раскаяние ничего не меняло, пятна на душе все равно оставались. А Христос умер и взял все грехи на себя, за все человечество, но показательны были два разбойника. Не покаешься - не простят. Это если мозгов мало, то человек не раздумывая будет каяться во всем, вплоть до того, что пукнул в церкви. А более-менее умный задумается над чем надо каяться. Церковь очень догматична, особенно с учетом того, что из-за гонений во времена союза она оказалась дезинтегрирована из общества и не сумела приспособится к реалиям очень изменившегося социума. Интеграция, как я вижу, все же идет, но в материальном плане - крестины сделали нехило платными там, например...
В общем у меня вера давно уже вышла за рамки христианства как такового и сейчас не вписывается по своей структуре ни в одну конфессию из существующих. Возможно еще и оттого, что у меня в довольно неожиданных местах стоят те самые пресловутые рамки и ограничения, а в привычных местах их нет.

 

[Mahima]

вот, скажем, следование традиции, на которую вы опираетесь, в изменившихся условиях повлечет массу проблем

если тупо опираться на догмы - да. Если же опираться на суть, понимая, что многие частные утверждения хороши лишь для своего времени и места - нет. И вообще, ИМХО, у хорошей традиции есть суть на все времена Важно ею интересоваться, а не побрякушками, на нее навешанными.

не вижу смысла дальше говорить о разнице между костылем и учебой )

А знаете почему? Потому что игра слов на самом деле. И , как обычно, вы по сути согласны с той же Atex, имеете ввиду то же самое, говорите об одном и том же, но ни за что не признаете этого

мне - нет

жаль.

если я вмещу это знание в себя, открою для себя что-то новое, в себе что-то новое – это станет моей точкой опоры, если нет, и новое знание так и останется чужим опытом – то станет костылем. в качестве костылей для опоры можно использовать что угодно, в том числе ту же религию, если не открыть душу Богу, и ходить с костылем, даже принимая их за реальную точку опоры. но на костылях все равно далеко не уйдешь: зыбко и неустойчиво. понимаете?..

это я все понимаю я не понимаю, почему слова Боровика были перетолкованы
ОПИРАТЬСЯ - Основываться на чем-н., иметь поддержку в ком-чем-н. Пользоваться чем-н. в качестве довода или логического основания (книжн.).

Где тут костыль? Вы никогда ни на что не опираетесь в контексте толкования этого слова? Вы все с нуля сами изобретаете и нарабатываете? ВСЕ нереально прожить опытно. Всегда будет БОЛЬШАЯ часть того, что мы просто принимаем как опору - не пережив, но узнав об этом. И в этом смысле та же Библия для вас - именно опора. Вы опираетесь на Евангелие, считаете его верным, отталкиваетесь от него. И вообще догмат религиозный - опора, рамка, посредством которой держится ваше мировоззрение. Как и мое - в моей рамке-поддержке. Посредством этих, как вы говорите, костылей, мировоззрение не рассыпается, а держится цельным - ОПИРАЯСЬ на некие постулаты. И на опыт других мы тоже опираемся - он не наш, мы его не пережили, но знание о нем тоже дает нам многое.И это учеба - да.
Это как с ЗА ЧТО и ДЛЯ ЧЕГО Зачем делить, когда обе части составляют одно?И зачем обязательно в крайности впадать - или/или зачем эти?

 

[Magda]

Я здесь всегда была только читатель. Но вот возникла потребность написать.
У сотрудницы у родственников погиб единственный сын 25 лет. Молодой, здоровый, хороший парень. Утонул - внезапно, случайно, необъяснимо.
И смысл копать, копить, собирать, отдавать энергию родителям? И что здесь "за что"? "Для чего"?