И снова про войну...

Танюша_

всё чудесатее и чудесатее
Лапа, знаешь, тут вопрос очень сложный. Ведь что такое "сильный политик". Это политик, по сути, который может долго удерживать власть и расширять свою территорию. Исходя из этого и Гитлер и Сталин и ещё много кто - сильные политики. Они делали много умных ходов для укрепления своей власти. Другое дело хорошие ли они люди

Лапа, по поводу лекций: не знаю. как-то не предлагали :)
 

Лапа

Well-known member
Танюша_,я не о Гитлире как политике говорю, а о том, чтоб рассматривать его наступление на Беларусь как спасение от ненавистных советов. Мой дед серьезно пострадал от национализации, по сути он и брат бежали, отца и деда растреляли, но в войну дед сражался на территории СССР и за СССР, хотя сразу попал в плен и мог бы остаться на той стороне. Нет сбежал, и воевал в партизанском отряде. На это видимо у него были свои мотивы.
С другой стороны он рассказывал уже про после военное время и пленных немцев. Как один к ним зашел, обычный солдат, немного говорил по-русски. Увидел вареную картошку, сказал, что его семья, его дети ее любят. Был простым солдатом, и к нему не было ненависти и желания задушить своими руками. В этом смысле интересна книга Ремарка "На западном фронте без перемен" и фильм "Долгая дорога в дюнах". В первом случае ведь солдат-то не хотел убивать и измываться, и он думал, и сомневался и т.п. Во втором случае вообще хорошо показана трагедия отца главной героини, ведь он хотел быть честным перед собой, прежде всего, потому и повесился.
Поэтому для меня тема войны тяжелая. Много там всего было. На то она и война, чтоб открывать в людях скрытое:(
 

Танюша_

всё чудесатее и чудесатее
Лапа, странно ожидать другого, когда ты и твоя семья живёт на территории, где 90% населения должны быть уничтожены.

Кьяра, какие нюансы?
 

Лапа

Well-known member
Кьяра,я понимаю, что ты говоришь исключительно о национальном возраждении. Но понимаешь, когда в том же Гродно (просто на экскурсии озвучили цифры) жило 90% евреев, и выжило всего 12 человек, то мне сложно оценить политику Гитлера хорошей с какой угодно стороны. Хотя к чему, к чему, а к еврейской народности, я не имею отношения. Казалось бы пофиг на них, но честно, кровавая цена национального возраждения ( а было бы оно на самом деле, еще вопрос) мне не близка
 

Танюша_

всё чудесатее и чудесатее
Кьяра, можно подумать, что кроме евреев тут жертв не было. Скажем так, данная война для нашего населения не несла ничего хорошего. Конечно, наверное мир представлял собой другое устройство, если бы Гитлер остановился в границах 41 года. Хотя, конфликт между Германией и СССР был, наверное, так или иначе неизбежен.
 

Лапа

Well-known member
А каб не было ахвяр сярод габрэяў? Каб такую энергію ды ў станоўчае рэчышча?
блин, ну все-таки массовые убийства людей это не спор, а пить чай с сахаром или без:(((

Усебеларускі з'езд ладзіць, як лічыш?
а кто ж говно за ними выгрибать будет:) ничего не изменилось, те, кто считает себя выше остальных, не желает пачкать руки об обыденности, без которых жизнь в комфорте не возможна
 

Танюша_

всё чудесатее и чудесатее
Кьяра, если ты рассчитывала на белорусское возрождение руками немцев, то зря. Все эти съезды и пр. популизм чистой воды, при чём временный. Пока война не закончится и управлять не будет легко и удобно. Просто потому, что убить сразу всех "лишних" трудно и затратно. И не более того.
 

Берта

В стране чудес....
Или удивляются, что такое уцелело?
Нет. Дело не в уцелении.
В сознании наших соседей провал примерно 6 веков нашей, белорусской истории.
О магнатах, которым запросто открывались двери во все монархические дома Европы они ничего не знают. Некоторые даже мысли не допускают, что наша история может отличаться от общероссийской...... Поэтому и фарны костел , и замок на белорусских землях для них - открытие.

в 91 поменяли не ожидая роста самосознания. ИМХО
Тогда все жаждали перемен, тогда была немного другая ситуация. Перемены висели в воздухе. Сейчас уже не то.... (((((
ИМХО, наш народ не считает себя русскими
Также ИМХО, внятно объяснить, чем мы отличаемся врядли смогут многие.
 

Atex

Active member
Пакуль "белыя і пухнатыя" абаронцы прапагандонаў не прыбылі.
Хоць тэму выдаляй. (((
это скорее провокатор. не думаю, что дело в защите прапагандонаў (файнае слова). Дело именно в провокации. некоторым доставляет удовольствие это дело.... а по сути им пофиг кого защищать, лишь бы потролись. им срач нравится.
 

Zoryana

Well-known member
Ну вы ж радуецеся.
С чего вы взяли? Можно ссылку на мои посты, содержащие эдакую радость?

А я там свастыкі і не бачыла нават.
Правда? А внимательно посмотреть? Или последуйте своему же совету, бывает полезно :))):
 

Танюша_

всё чудесатее и чудесатее
если вернуться к теме Минска. В Минске во время войны погибло около 70 тыс жителей (не считая евреев)
 

Zoryana

Well-known member
Кьяра, если ты рассчитывала на белорусское возрождение руками немцев, то зря. Все эти съезды и пр. популизм чистой воды, при чём временный. Пока война не закончится и управлять не будет легко и удобно. Просто потому, что убить сразу всех "лишних" трудно и затратно. И не более того.
+ 100. Это так очевидно, странно, что у многих еще имеются какие-то иллюзорные представления о том, "как было бы хорошо если бы Гитлер и т.д."

если вернуться к теме Минска. В Минске во время войны погибло около 70 тыс жителей (не считая евреев)
Если учитывать, что в Минске проживало тогда немногим более 200 тыс. человек - то это 30% населения, а скорее всего - и больше:
Тяжелейшая судьба выпала Минску во время Великой Отечественной войны. 28 июня оккупационные немецкие войска вошли в город. В 1939 году в городе проживало 238.800 человек. За время войны погибло, по разным данным, от 70 до 120 тысяч минчан, свыше 40 тысяч вывезли в рабство.
http://n1.by/news/2011/05/09/101635.html
 

Zoryana

Well-known member
Ну и "з чаго б"? )))))))) Я так понимаю, ссылок на мои бурно-радостные посты не будет? Тогда держите свои домыслы относительно моего настроения при себе, ок?

Гэта так. Для даведкі.
Я у вас даведак не просила, кажется. Если захочу даведацца, то найду более компетентные источники, нежели ваши даведкi ))))))
 

Magda

Well-known member
В сознании наших соседей провал примерно 6 веков нашей, белорусской истории.
Неа. Провал 6 веков их истории тоже. Потому что так учили в СССР.

О магнатах, которым запросто открывались двери во все монархические дома Европы они ничего не знают. Некоторые даже мысли не допускают, что наша история может отличаться от общероссийской......
Я, если честно, тоже не очень в курсе про наших магнатов, которым открывались двери "во все" монархические дома Европы. И у них свои "магнаты" были знатные.
Если о том, что наша история была далеко не всегда единой историей с Россией, то это одно. И именно об этом им не говорят на уроках истории.
А мерятся мощностью, богатством и культурой наших и их знатных родов странно и имхо будет не в нашу пользу.
И между прочим они в любом случае победили, захватили и разграбили Несвиж. ЗА что их можно ненавидеть, но недооценивать и принижать как-то странно.
 

Танюша_

всё чудесатее и чудесатее
Если рассматривать жертв войн на территории Беларуси в частности Минска, то Великая Отечественная была самой кровопролитной по числу жертв, а Война Речи Посполитой и России 1654-1657 самой кровопролитной по процентному соотношению выживших и погибших.

Magda, неа, у нас более знатные. Это не к тому, чтобы там чем-то меряться, просто уж так сложилось. и Несвиж они не особо разграбили, где знаменитые сокровища - собственно и неизвестно. Нефиг было вешать приказчика.

Добавлю про войну РП с Россией. Слышала пару раз мнение, что именно тогда погиб цвет нашей нации, всё что после - так, ерунда и смесь.
 

Mahima

переименовалась:)

Zoryana

Well-known member
Опа!
А я значыць вашых парадаў, каментароў і іншага смецця прашу?
Вось жа...

Кьяра,фу-у-у-у... :bad:
Найдите себе, плиз, другого собеседника по кругу "риторических" интересов, мне это неинтересно.
Если хотите - про Минск и его историю - пожалуйста. Что касается фото - то они часть истории Минска и Менска, факты, так сказать, и от этого никуда не деться. А не хотите про Минск, а только про то, кто кому что сказал или про попа "які, са званніцы ляцеў і ні разу не чырыкнуў (с)" - тогда увольте - бездарная трата всего, что только можно )))))))
 

Mahima

переименовалась:)
Як я разумею, разбурэньне Менску распадаецца на некалькі асноўных эпізодаў.

0. Да вайны Саветы руйнавалі, здаецца, хіба толькі храмы: найбольш вядома -- як узарвалі царкву Сьвятога Духа ў 1936 годзе.

1. Нямецкія бамбёжкі 1941-га. Разбурылі частку дамоў (утл. той, дзе жылі мае). Горад гарэў. Але менш як праз тыдзень горад узялі, так што разбурэньні былі адносна невялікія.

2. Немцы нічога асабліва не бурылі і не будавалі. Руіны 1941 году так і прастаялі да 1944-га. Скінулі Леніна з пастамэнта, дык зацягнулі ў двары на цяперашняй Камсамольскай (дзе цяпер Міністэрства энэргетыкі), ён там усю вайну і праляжаў.

3. Савецкія бамбёжкі 1944-га былі, здаецца, даўжэйшыя і цяжэйшыя. Калі бамбавалі чыгуначны вакзал, дык трэба было заходзіць на Дом ураду, тады бомбы клаліся ў цэль. А як лётчык прамахнецца, то -- у жылыя кварталы. На кінастудыі рабіў апэратар, які ў вайну якраз гэтым займаўся. Адна жанчына яго паслухала і кажа: "Дык гэта ты мой дом разбамбіў!" Але мне не трапляўся дакладны пералік разбурэньняў 1941-га, каб параўнаць з 1944-м. Ва ўсякім разе, у 1944-м горад сапраўды ляжаў у руінах, людзі хадзілі разьбіраць завалы.

4. Па вайне быў выбар: адбудоўваць старое ці зносіць ушчэнт і будаваць на гэтым месцы нанава. Некаторыя гмахі палі ахвярай гэтага выбару, напрыклад, дамініканскі касьцёл сьв. Тамаша Аквінскага, што быў на рагу цяперашніх Энгельса (=Дамініканская) і Інтэрнацыянальнай, у куце цяперашняй Кастрычніцкай плошчы. Стаяў каменны корпус, трэба было яго даводзіць да ладу або зносіць -- зьнесьлі, з таго часу там пуста.

5. Пасьля вайны мэтадычна руйнавалі драўляны Менск (па якім, здаецца, ніхто ня плача) і пэрыядычна замахваліся на камяніцы. Самы вядомы эпізод -- разбурэньне Нямігі; прыблізнае ўяўленьне пра тое, як яна выглядала, можа даць цяперашняя Ракаўская. Нягледзячы на публічны, нават вулічны пратэст, ужо ў 1984-м зьнесьлі будынак старога гарадзкога тэатру (дзе ў 1852 г. была пастаўлена першая беларуская опэра -- "Сялянка" на музыку Манюшкі і словы Д.-Марцінкевіча). Гэта толькі тыя выпадкі, якія мелі значны грамадзкі рэзананс; але іх было больш. Выключэньне -- Траецкае прадмесьце, якое адрэстаўравалі, пакінуўшы, праўда, ад старых дамоў толькі фасады.

6. За апошняе дваццацігодзьдзе, як мне казалі, зьнішчана каля 200 старых будынкаў, нават 18 стагодзьдзя. У сярэднім 10 на год. Апошні выпадак -- палацык у Лошыцы.

7. Апошнім часам зьявілася новая мода -- адбудоўваць муляжы старых будынкаў, хоць і не канечне на тым самым месцы. Ці ня першай ластаўкай стала ратуша (дзеля чаго яна цяпер выкарыстоўваецца -- ня ведаю), сюды ж адносіцца гатэль "Эўропа".
***********
"Міф 3. Старадаўні Мінск знішчылі нацысты

Савецкая прапаганда 10-годдзямі ўбівала ў галовы, што падчас Другой сусветнай вайны немцы амаль дашчэнту знішчылі Мінск. Аднак гэта толькі палова праўды.

“Мінск разбураўся агульнымі намаганнямі нацыстаў і бальшавікоў, - пацвярджае вядомы ў вузкіх колах факт доктар гісторыі, лаўрэат прэміі імя Францішка Багушэвіча Беларускага ПЭН-цэнтру Захар Шыбека. - Сапраўды, перад адступленнем Чырвонай Арміі органы ўнутранай бяспекі і вынішчальныя атрады падпальвалі будынкі, каб не пакінуць нічога немцам. Таму пажары пачаліся не толькі ад нямецкіх налётаў, але і ў выніку дзейнасці бальшавікоў. Падчас акупацыі Мінск цярпеў ад бамбардзіровак з савецкай тэрыторыі. Значным выпрабаваннем для горада стаў штурм Чырвонай Арміі і выгнанне немцаў 3 ліпеня 1944 года. Потым гэтыя разбурэнні былі залічаны на рахунак нацыстаў і ўключаны ў лік рэпарацый”.

Мінск у 1941-м. Фота Deutsches Bundesarchiv (German Federal Archive), Bild 141-2020

Падчас акупацыі мінчукі перажылі прынамсі тры маштабныя савецкія бамбаванні акурат у “чырвоныя дні календара”: 8 сакавіка 1942 года, 1 траўня 1943 і ўсяго за некалькі тыдняў да вызвалення - у чэрвені 1944-га.

Выбітны эміграцыйны крытык літаратуры і карэнны мінчук Антон Адамовіч (Юстапчык) нават прысвяціў травеньскаму налёту аповесць “Каханы горад”.

Аднак і гэта не ўсё. На думку Захара Шыбекі, “паваенныя разбурэнні па сваім маштабе не надта саступалі ваенным”. “Пакуль у Варшаве, Дрэздэне, Ковентры аднаўлялі гістарычную забудову, у нас дабівалі і тое нямногае, што засталося. З Мінску рабілі ўзорны сацыялістычны горад, а гэта вымагала вялікіх ахвяраў”, - адзначае аўтар шматлікіх кніжак і манаграфій пра Мінск.

На думку экспертаў, найвялікшым злачынствам Саветаў стала пракладанне праз Нямігу Паркавай магістралі (праспекта Машэрава-Пераможцаў), які ці не назаўжды зруйнаваў адразу два гістарычныя цэнтры - Верхні і Ніжні горад."
**********
http://minsk-by.livejournal.com/6340306.html
 

Zoryana

Well-known member
А еще я читала, что Минск разрушили в 44 году наши бомбежки.
Наверняка в 44 году тоже были разрушения немалые. Однако в приведенной выше ссылке есть фото Минска во время оккупации, многие фото датированы 1943 годом - так там город тоже очень разрушенным выглядит.
 
Сверху