И снова про войну...

[Babybee]

при всей строгости советской власти, интересно, топали ногами, требовали польских офицеров... Ишь распустили их...

это такая шутка? Весьма уместная конечно.

Babybee, на самом деле, на той страничке, что сбросили вы, речь шла о так как поляки барановической области саботировали призыв топали ногами и уходили в лес и вели подрывную работу.

я знаю, что там. Ссылка была исключительно к тому, что поляков призывали.

Видно моё предложение почему в Гродненской области на границе с Польшей их могли не призывать в конце войны, имеет право быть.

конечно имеет. Только не забывайте, что это всего лишь... "предложение"
Опять телефон шалит? наверное "предположение" все-таки?

 

[Inna]

Ссылка была исключительно к тому, что поляков призывали.

всё возможно. Может и призывали, но они не шли. МОжет быть у них, на границе с Польшей не призывали, как говорила мама. Всё возможно. Я не думаю, что моя мама могла отвечать за половину Беларуси. Она говорила то, что видела что происходит у них. По её словам, местные поляки призывникам не были и на фронт не уходили.

это такая шутка?

почему шутка? МНе казалось, в военное время за такое поведение прямой путь стенка-расстрел.

Опять телефон шалит? наверное "предположение" все-таки?

слушайте, вы ж вроде взрослая женщина. К чему это? Нет, на компьютере слог пропустила. Да, имелось ввиду предположение.

 

[Веселоживем]

Поляки в армию призывались.
"Польша – Беларусь (1921–1953). Сборник документов и материалов"
https://books.google.com/books?id=ku...ю&f=false

Начала читать. Очень интересная книга. Спасибо.

 

[Inna]

Начала читать. Очень интересная книга. Спасибо.

ну вот потом и расскажешь: кто как жил в то время, кто бы за кого, кто был против и кому где как лучше жилось

 

[Веселоживем]

Inna, я задала поиск этой книги, так чтобы скачать в более удобном формате, а там - помимо этой книги куча новых, где вовсю печатают архивы. В том числе и по Беларуси.
Похоже, что Babybee своей ссылкой удалось сделать то, о чем мечтают все мои оппоненты - удалить меня с форума. Не знаю на сколько - книг уйма!
Все, ушла читать

 

[Inna]

Похоже, что Babybee своей ссылкой удалось сделать то, о чем мечтают все мои оппоненты - удалить меня с форума.

Представляю, сколько человек обрадованно прочитали эту фразу

 

[Веселоживем]

ну вот потом и расскажешь

Inna, помнишь, тут пару страниц назад говорили о демократическом укладе в Западной Беларуси, и что коммунисты - редиски нехорошие всю малину попалили? Так вот, из книги, ссылку на которую давала Babybee :

В отношении инакомыслящих осуществлялась политика массового террора и преследований. Польские власти жестоко расправлялись с белорусскими патриотами. Широко практиковались политические процессы. Так, в конце 1923 г. в тюрьмах Западной Беларуси насчитывалось 1300 политических заключенных, а в августе 1927 г. - уже 3 тыс.
Только за 1923 г. в Польше были приговорены к смертной казни 109 человек, большинство осужденных - белорусские патриоты. Тюрьмы и концлагерь в Березе-Картузской были переполнены заключенными.
Юридическим основанием для создания названного концлагеря стал изданный 17 июня 1934 г. совместный декрет Президента Польши И. Мосьтицкого и польского правительства о местах изоляции социально опасных элементов. Этот документ вместе с И. Мосьтицким подписали Председатель Совета Министров Польши Л. Козловский, а также все члены правительства. Декрет нарушал международные обязательства Польши, гражданские права и нормы правосудия.

Ты видишь, что делалось?
Ссылаются, кстати, на данные бел. архива и польские издания.
Правда, не упоминают, что изначально поляки организовали концлагерь для украинских националистов (Бандера - "почетный" арестант сего местечка). Но получается, что и несогласными белорусами этот лагерь активно пополнялся, не говоря уже про тюрьмы...
А нам тут про туфельки, американские автомобили, демократию и права человека втирали....
Я подозревала, что "не все так однозначно", у меня при словах "демократия и права человека" уже на автомате возникают вопросы - что хотят забрать/получить на халяву те, кто об этом поют? кому это нужно?

Дальше - про пакт Риббентропа-Молотова, что ему предшествовало и какова была политика Польши. Ну что сказать... нет белых и пушистых с крылышками... и не сказала бы я, что Россия на этом фоне смотрится как ужас ужасный... в общем не дай Бог кого судить... все хороши, все отличились, и Польша там далеко не жертва обстоятельств...

Еще немного о демократии и правах человека в Зап. Беларуси - из документа О нарушениях польским правительством прав национальных меньшинств, гарантированных Рижским мирным договором, от 10 мая 1924 года:

22 ноября, в 1 час ночи, комендант старовольского постерунка в Котовском уезде и 2 вооруженных полицейских ворвались в дом крестьянина д. Великогать Ив. Басаля, 60 лет, разбудив всех спящих, стали требовать, чтобы старик указал им, где скрывается один из его родственников, недавно арестованный полицией и, по-видимому, убежавший от полицейского конвоя. Не получив от допрашиваемого нужных сведений, полиция стала истязать его с целью получить нужные сведения. Заступившуюся с плачем и мольбами за мужа 62-летнюю его жену Праскеду полиция наконец послушалась и бросила битьмужа, а стала бить ее. Не добившись ничего, полицейские ушли, захватив с собой два десятка яиц, масло и 4 куска полотна. Спустя некоторое время, по-видимому подкрепившись, те же полицейские пошли в другую хату, к гр. Ульяне Савви, с тем чтобы узнать, где ее муж. Не получив удовлетворительного ответа, начали бить ее. Смертельно перепуганная сестра мужа выбежала на улицу и стала кричать о помощи. Выскочивший за нею комендант за косу приволок ее по земле в хату и, схватив первую попавшуюся палку, стал бить, разбив до крови голову и руку. Мать девушки, старуха 68 лет, видя истязание своей дочери, взмолилась за нее. Озверевшие окончательно полицианты набросились на нее, стали бить и топтать старуху ногами. Когда несчастная потеряла сознание, полицейские стали ее окатывать холодной водой.

Это - рядовой случай обращения польской полиции с белорусскими и украинскими крестьянами.

 

[Babybee]

К сожалению, большинство современных официальных белорусских историков, исследуя историю Западной Беларуси в межвоенный период, продолжают использовать советские идеологические штампы. Одним из примеров этого является сборник документов «Польша - Беларусь (1921-1953)», изданный в 2012 году при содействии Института истории Национальной академии наук Беларуси и Департамента по архивам и делопроизводству Министерства юстиции Республики Беларусь (составители: А. Вабищевич, И. Волахонович, В. Данилович, А. Дюков, А. Коваленя и др.) [29].

Начнем с того, что в духе советских разоблачителей происков капитализма, авторы сборника пишут о том, что «современное польское руководство проводит политику активного вмешательства во внутренние дела Беларуси, создавая напряженность в среде польского национального меньшинства». Великое Княжество Литовское авторы книги представляют как некую марионетку в руках поляков. В свою очередь, включение белорусских земель в состав Российской империи, по мнению составителей сборника якобы «остановила процесс окатоличивания и полонизации белорусского населения». Однако, авторы издания ни слова ни говорят о том, что на смену полонизации пришел не менее опасный для нашей национальной идентичности процесс русификации, сопровождавшийся ликвидацией белорусской национальной религии униатства. Стоит отметить, что подобные трактовки присущи современной российской историографии проимперского толка, которая в очередной раз стремится обосновать право России на «западные окраины».

.

 

[Тасана]

Вы уже не знаете к чему прицепиться?
Где я написала что моя мама была свидетелем? Я рассказала её слова. О войне говорили ещё не одно десятилетие. В деревнях то особенно, обсуждая кто где воевал и пр. И детям рассказывалось. Они восстанавливались то после войны именно эти и десятилетия. И говорили о больном.
Тасана, я поняла что вам абы прицепиться. Не понимая зачем вы это делаете. И не в состоянии рассказать другую информацию.

Меня это тоже порой удивляет. Хотя справедливости ради нужно сказать, что не только Тасана так делает. Но и Джунико, к примеру. И Джулия...

Прэлестно, как так?
Сначала пишем

вот это

Сразу после воссоединения началась война. Кстати, поляков тогда не призывали в армию.

не зная даже про Барановичи.

и не рассказывая про воспоминания мамы, потом уже оказывается, что это мама так вспоминала, а потом

возможно и в ЗБ призывались. Я не знаю. Честно. ПРосто вспомнились слова мамы как она рассказывала о том кто у них воевал

И еще удивляемся и обижаемся, что кто-то спорит.

Расскажу, что меня коробит в концертных программах, посвященных войне.
Итак, увидела номер "Журавли" на детском конкурсе.
Наверное все знают знаменитую песню Френкеля-Гамзатова в исполнении Бернеса. Бернес пел очень просто, не "выдавливал слезу", не драматизировал, но я лично ее без слёз слушать не могу. А для номера взяли какую-то обработку современную, которая звучит как блатнячок такой. Это во-первых. Во-вторых само содержание номера: маленькие дети (6-8 лет), которые ничего особо еще не умеют на сцене, бегают изображая солдат, медсестер, картинно разбрасывая руки и ... улыбаясь (ну потому что во многих танцевальных коллективах артистизм отождествляется с "улыбайся"). Апофеоз наступает тогда, когда на сцену выбегают дети в костюмчиках... журавлей (с клювиками там, с юбочками, с черными гетрами - типо ножками журавлиными). Это чудовищно просто.
Один из членов жюри защищал такого руководителя - дескать всем была спущена установка делать номера про войну.

 

[juniko]

А я реально не знала что Барановичи тоже были отданы Польше... МНе казалось территория была куда скромнее...

Ну вот и смысл полночи 15 человек что-то объясняли человеку, который не знает основных исторических фактов?
Жаль, что мы тут не по-итальянски общаемся.

Sprezzatura [sprettsaˈtura] (итальянский) — удивительная способность людей (более всего, так называемых, журналистов и политиков) с легкостью, и даже небрежностью, убедительно рассуждать о вещах, в которых они ни черта не смыслят.

 

[Igra]

продолжают использовать советские идеологические штампы. Одним из примеров этого является сборник документов «Польша - Беларусь (1921-1953)», изданный в 2012 году при содействии Института истории Национальной академии наук Беларуси и Департамента по архивам и делопроизводству Министерства юстиции Республики Беларусь

Заметьте,сборник документов)
Это просто кому-то очень не хочется,чтобы опубликованные документы портили картинку "хорошей и полезной" полонизации.

сопровождавшийся ликвидацией белорусской национальной религии униатства.

Униатская (греко-католическая) церковь, образованная в 1596 году на основе Брестской церковной унии, так же как католицизм и православие, сыграла свою роль в истории белорусского этноса. В XVII—XVIII веках это была самая многочисленная конфессия, а ареал ее распространения охватывал Беларусь, часть Литвы, Украины, России, Польши. Подготовка к подписанию унии была начата после объединения ВКЛ и Польши в единое государство. Непосредственными инициаторами создания новой синкретической конфессии унии выступили православные епископы Луцкий и Влалимиро-Волынский. Активно поддерживает идею создания унии и ректор Виленской иезуитской академии Петр Скарга, который в ряде своих работ, в частности «О единстве церкви Божьей и о греческом от этого единства отступлении», указывал на недостатки православной церкви (наличие семьи у православных священников, церковнославянский язык богослужения, вмешательство светской власти в дела духовные и т.д.) и обосновывал необходимость сближения православной церкви с католической. В октябре 1596 года в Бресте прошел церковный собор сторонников унии, принявший решение об объединении церквей. Спустя несколько дней король Жигимонд III Ваза (1587—1632 гг.) утвердил создание церковной унии и провозгласил униатство государственной религией.

Что здесь национального,простите? Очередная легенда,имхо.

 

[Babybee]

Заметьте,сборник документов)
Это просто кому-то очень не хочется,чтобы опубликованные документы портили картинку "хорошей и полезной" полонизации.

какой плохой этот кто-то.
Документы это хорошо и правильно. Но дело в том, что они собраны очень односторонние, и для того чтобы в этом убедиться, можно почитать предисловие. Очень подробно, с цифрами и деталями, рассказывается, какие плохие были поляки, и ни слова о том, какой плохой была советская власть.
Ну а дальше документы, с ними все нормально за исключением того, что собраны они избирательно для подтверждения одностороннего видения.
А, еще можно ознакомиться с автором (тем, который возглавляет список) - где работает, каких взглядов придерживается, какие работы пишет и с какой направленностью. Тогда становится совсем ясно, что объективности в плане подбора материалов от него ждать не стоит.
Лично я не писала, что польская власть была во всем правильной и пушистой, но Сов. власть была в плане репрессий куда страшее.
У меня к вам все.

 

[punto]

что собраны они избирательно для подтверждения одностороннего видения.

Тогда становится совсем ясно, что объективности в плане подбора материалов от него ждать не стоит.

Требовать от аргумента объективности, все равно, что требовать от сексолога отсутствия половой принадлежности.

 

[Babybee]

Требовать от аргумента объективности, все равно, что требовать от сексолога отсутствия половой принадлежности.

абы что и пустое цепляние к словам.
Речь шла об объективном vs необъективном подборе документов.
Смысл понятен?
Вы поднадоели уже.

 

[Igra]

Ну а дальше документы, с ними все нормально за исключением того, что собраны они избирательно для подтверждения одностороннего видения.

Babybee, это обычная практика,свойственная всем.Другая заинтересованная сторона поступает так же.
Так вот у каждого явления есть,как минимум,две стороны-смотря какой повернуть,такая картинка и сложится.
Хорошо бы принимать и рассматривать все стороны для своей картины видения ситуации.Обычно так не делают потому,что вторая сторона,как правило,не вписывается в уже нарисованную картину.
Люди обычно стремятся принять какую-то сторону для себя,это и мешает по возможности объективно рассматривать исторические события,в которых далеко не всегда были ярковыраженные "плохие".
Вы вот тоже замечаете,отмечаете и хотите,чтобы наряду с описанием плохих поляков,были обязательно и описания плохих русских.Но при наличии только описания плохих русских,описания плохих поляков совсем не требуются.Правда ведь?

Речь шла об объективном vs необъективном подборе документов.

Babybee, подбор документов для аргументирования своей позиции.
Объективная необъективность

 

[punto]

Вы поднадоели уже.

"...можете забиться в уголок и поплакать" :big_boss:

 

[Babybee]

Пунто, хочется спросить " А вы точно...?", но не буду, а то вы опять разноетесь, что вас в мужское достоинство несправедливо ткнули.

 

[juniko]

Чисто позанудствовать.

образованная в 1596 году на основе Брестской церковной унии

православные епископы Луцкий и Влалимиро-Волынский.

Ну историю городов и их вхождение можно посмотреть на исторических картах, для тех, кто не знает.

ректор Виленской иезуитской академии Петр Скарга,

король Жигимонд III Ваза (1587—1632 гг.) утвердил создание церковной унии и провозгласил униатство государственной религией.

Что здесь национального,простите?

Тогда этот вопрос также можно и отнести к православной религии? Ну, что в православии такого национально-русского?

Очередная легенда,имхо.

 

[Имбирь]

Inna, для справки - граница Беларуси до 39 года проходила по территории Столбцовского района.Теперешние Несвижский, Клецкий, Слуцкий районы были на территории Польши. Брестская и Гродненская области почти все. Так что действительно очень большая территория была "под поляками". Мои предки просто как раз из под Барановичей (60км от), и так как в основной массе там жили православные, то и вопросов с закрытием церквей особо не было. В районах где католики составляли большинство возможно польские власти действовали более решительно. Так и с призывом - из нашей деревни в 43 призывали всех независимо от национальности, исключения составляли те кто служил в армии Речи Посполиты (из тех кто остался в живых). Моего второго деда призывали в 39 году в армию Польши, после присоединения ЗБ к СССР он был сослан в Архангельск и после возвращения он призван не был в 43. Правда не знаю по причине ли национальности или по состоянию здоровья. Может у Вас тоже информация не полная - может не призывались поляки которые до этого служили в польской армии?

 

[Тасана]

Имбирь, может и по другой причине, потому что мой дед служил в польской армии и потом был призван.