И снова про войну...

[Имбирь]

Тасана, согласна с Вами.
Мы действительно многие вещи не знаем или думаем что знаем чтобы так реагировать. Мне кажется, что категоричность просто зашкаливает в некоторые моменты и начинается "я дерусь потому что я дерусь" Но тема явно не та, может попробуем быть терпимее и относится уважительнее друг к другу, хотя бы из уважения к ветеранам. Спасибо!!!

 

[Тасана]

граница Беларуси до 39 года проходила по территории Столбцовского района.Теперешние Несвижский, Клецкий, Слуцкий районы были на территории Польши. Брестская и Гродненская области почти все.

Да, Заславль был приграничным, Раков, Радошковичи.

Не знаю насколько это правда, но нам когда-то рассказывали, что по первоначальному проекту театр оперы и балета должен был быть на ярус выше, но тогда он был бы хорошим ориентиром для артиллерии и чуть ли простреливался бы с границы.

Мы действительно многие вещи не знаем

Полностью согласна. Тема ЗБ очень непростая, я бы не бралась однозначно утверждать, что что-то плохо, что-то хорошо. Собственно, много страниц назад я об этом писала - у моих родственников воспринимали приход Советской власти положительно (по крайней мере в нашей семье), но при этом и про Польшу плохо не говорили.
Но Новоселковское восстание было же не просто так.
На хуторах наши жили еще достаточно долго.
Вообще на долю того поколения выпало столько всего, что страшно представить.

 

[k_ja_ra]

Что здесь национального,простите? Очередная легенда,имхо.

Мажліва, нацыянальная - не самае ўдалае слова тут, але збольшага сэнс з'явы перадае. Уніяцтва - феномен, распаўсюджаны выключна ў межах былога ВКЛ ( сёння - на тэрыторыях Беларусі і Украіны). З'явілася гэтая галіна хрысціянства як пэўны сплаў 2-х традыцый - заходняй і усходняй, такім жа сплавам па сутнасці ёсць і сама беларуская культура - на мяжы 2- х сусветаў. І калі праваслаўных па традыцыі звалі рускімі (рускі, уласна - гэта праваслаўны, а не жыхар Масковіі), і "запаісвалі" ў рускія, а каталікоў адпаведна у палякі (раней самавызначэнне людзей было не столькі па нацыянальнасці, яе не ведаў проста ніхто, колькі па веры, якую вызнаваў, ну і месцы, дзе чалавек жыў), то ўніят - гэта менавіта літвін-беларус-украінец.
Таму ў пэўным сэнсе можна сказаць, што нацыянальная, так.
Скажам, бульба. Сёння яна лічыцца беларускай нацыянальнай стравай, хоць і была завезеная да нас калісьці, а не расла тут спрадвеку. Недзе так і з уніяцтвам. Так, гэта не спрадвечная рэлігія беларусаў, спрадвечная - язычніцтва, але асацыюецца ўніяцтва менавіта з нашымі і ўкраінскімі тэрыторыямі.
Мяркую, не проста так з такім імпэтам расійскімі ўладамі гэта галіна хрысціянтсва ў 19 ст. вынішчалася, і ўніятаў, якія складалі большасць насельніцтва беларускіх земляў, гвалтам пераводзілі ў праваслаўе. Значыць, бачылі небяспеку тут. Бо менавіта гэты чыннік побач з мовай быў тады вызначальным у сэнсе самаідэнтыфікацыі людзей.Карацей, ен такая ўжо і легенда.)
Грэка-каталіцкая царква, дарэчы, адраджецца паціху.) Ёсць прыходы, ёсць прыхаджане, ёсць святары і служацца службы.

 

[Веселоживем]

авторы издания ни слова ни говорят о том, что на смену полонизации пришел не менее опасный для нашей национальной идентичности процесс русификации

Белорусизацию в 20-х годах большевики разве не насильно проводили?

С первых шагов проведение политики белорусизации в республике она столкнулась со многими препятствиями, которые были обусловлены как объективными, так и субъективными причинами. Белорусизации как партийно-государственной политике противодействовала значительная часть чиновников и русифицированных учителей старой школы. Необходимости перехода в преподавании на белорусский язык не понимали многие преподаватели вузов, особенно естественных, физико-математических, технических, медицинских наук. Негативное восприятие белорусизации имело место в разных группах населения (еврейского, русского), в том числе и среди белорусского крестьянства, прежде всего в районах Витебской, Могилевской, Гомельской губерний...

процесс русификации, сопровождавшийся ликвидацией белорусской национальной религии униатства

Разве это не относилось к любой религии после прихода к власти большевиков?

праваслаўных па традыцыі звалі рускімі (рускі, уласна - гэта праваслаўны, а не жыхар Масковіі), і "запаісвалі" ў рускія, а каталікоў адпаведна у палякі (раней самавызначэнне людзей было не столькі па нацыянальнасці, яе не ведаў проста ніхто, колькі па веры, якую вызнаваў, ну і месцы, дзе чалавек жыў), то ўніят - гэта менавіта літвін-беларус-украінец.

Почему Янка Купала в метриках значился, как русский, католик?
И как Вы прокомментируете это стихотворение (автор Ян Казимир Пашкевич, 1621 г.):

Полска квитнет лациною,
Литва квитнет русчизною:
Без той в Полсце не пребудешь,
Без сей в Литве блазном будешь.
Той лацина езык дает,
Та без Руси не вытрвает.
Ведзь же юж, Русь, иж тва хвала
По всем свете юж дойзралаж
Весели ж се ты, Русине,
Тва слава никгды не згине!

 

[Igra]

k_ja_ra, спасибо,я знаю твою точку зрения по данному вопросу Ты тоже знаешь,что я несколько иначе смотрю на него
Я даже понимаю твою логику,что униатство отчасти отражает двойственное состояние белорусского этноса,культуры итд,те подходит ему,видится конгруэтным и хочется так аккуратненько чтоб было,коррелировало так сказать) Но вот реальность она такая вот разная бывает,не всегда гармоничная,логичная и аккуратненькая.
Анекдотец вспомнился,оч.смешной,имхо-сорри,если кому-то пошловатым покажется)
Приходит на приём к врачу молодой человек. На вид ОЧЕНЬ аккуратный. Аккуратно подстрижен, костюмчик на нём тоже аккуратный и всё остальное.
Доктор спрашивает:
- Что Вас беспокоит, молодой человек?
- У меня проблема с яичками.
- Раздевайтесь догола, - говорит Доктор, - и подходите ближе.
Молодой человек начал раздеваться.
Повесил на вешалку свою рубашку, поправил на ней воротничок, застегнул все пуговички, струхнул волосинку. Снял брюки, сложил их аккуратно, выровнял стрелочки и тоже повесил. Также аккуратно снял всё остальное, на туфлях поправил шнурки и поставил их на коврик.
-Так!-сказал Доктор,-что не так с вашими яичками?На первый взгляд все в порядке.
- Вы посмотрите Доктор. Одно яичко выше другого.
- Это нормальное явление, - отвечает Доктор, - так у всех мужчин.
- Я знаю Доктор, но Вы понимаете, как-то неаккуратненько.

 

[Inna]

juniko,

смысл полночи 15 человек что-то объясняли человеку, который не знает основных исторических фактов?

сказала она бабка на завалинке другой...
И уже даже не смешно... нелепо читать такое....

не зная даже про Барановичи.

мне не стыдно сказать что я не знаю. Мне не стыдно сказать что я ошиблась. МНе не стыдно сказать что я не слышала этой информации (не конкретно, а вообще). Но когда дамы перевоплощаются в ... не буду писать в кого, в тех которые будут биться в новые ворота и не имея смысла... вот что глупо.
и смешно читать людей, которые только научившись пользоваться интернетом и пишут что они вдруг стали историками, способными порассуждать на любые темы... Вот тут реально забавно. И становится всё это похожим на детский лепет в песочнице.

Inna, для справки - граница Беларуси до 39 года

спасибо. я уже посмотрела.
кстати, уверена что не я одна
Зато что хорошего: теперь больше человек стало представлять какая территория всё же была отдана Польше.

И еще удивляемся и обижаемся, что кто-то спорит.

у меня с вами спора не было. Скорее у вас со мной. Я всё пыталась спросить, узнать. ПОсле слова эшелон поняла, что не стоит, уже всё понятно и пора закругляться

 

[k_ja_ra]

Ты тоже знаешь,что я несколько иначе смотрю на него

Не.) Не ведаю.) У нас не было размовы пра ўніяцтва, як памятаю. Дык як глядзіш ты?

 

[Inna]

Inna, помнишь, тут пару страниц назад говорили о демократическом укладе в Западной Беларуси, и что коммунисты - редиски нехорошие всю малину попалили?

Слушай, лучше иди ты книги читай дальше Ты не поняла ещё что бессмысленно? Что если ты не пишешь то, с чем другим было бы приятно соглашаться, то у тебя в голове каша? Кинь дурное. Трата времени. Притом реальная бессмысленная трата.

 

[k_ja_ra]

Веселоживем, а можна ў вас крыніцай цытаты пра беларусізацыю пацікавіцца?
Бо збольшага выглядае як анекдот.) Ужо пра 90-я гады рознага пішуць - ладна. Але што ў 20-я гг. беларусізацыя гвалтоўнай была - гэта рэальна штосьці новенькае.)
Гэта быў невялікі перыяд палітыкі, на якую і купляліся ва многім савецкія рэспублікі - палітыкі нібыта вітання нацыянальнага і нават яго развіцця і ўсё такое. Толькі палітыка гэта вельмі хуценька была згарнутая, бо нацыянальна вызначыныя рэспублікі такі СССР не патрабаваліся. Трэба было адзіны савецкі народ гадаваць.
І дарэчы, што цікава, акурат у перыяд гэтай беларусізацыі ў Беларусі было 4 дзяржаўныя мовы. А як толькі беларусізацыя звярнулася, і такая разнастайнасць што да дзяржаўных моў сышла ў нябыт. Супадзенне? Але цікавае, пагадзіцеся.)

Разве это не относилось к любой религии после прихода к власти большевиков?

Бальшавікі тут ні пры чым.) Уніяцтва было знішчана задоўга да іх.)
Там гаворка пра 19ст.)

======

Слушай, лучше иди ты книги читай дальше Ты не поняла ещё что бессмысленно? Что если ты не пишешь то, с чем другим было бы приятно соглашаться, то у тебя в голове каша? Кинь дурное. Трата времени. Притом реальная бессмысленная трата.

Дыялог паміж вамі дзвюма ў такім ключы, імхо, зацягнуўся, і выглядае непрыстойна. Такімі рэплікамі усё ж у прываце лагічней абменьвацца, не знаходзіце?

Почему Янка Купала в метриках значился, как русский, католик?

Мне такі факт невядомы. А дзе вы пра метрыкі чулі?

И как Вы прокомментируете это стихотворение (автор Ян Казимир Пашкевич, 1621 г.):

што дакладна? рушчызну?

 

[Веселоживем]

а можна ў вас крыніцай цытаты пра беларусізацыю пацікавіцца? Бо збольшага выглядае як анекдот.) Ужо пра 90-я гады рознага пішуць - ладна. Але што ў 20-я гг. беларусізацыя гвалтоўнай была - гэта рэальна штосьці новенькае.)

Материалы тогдашних съездов просматривала. Но мне интересна и Ваша точка зрения. Посоветуйте, где об этом почитать. Спасибо.

палітыка гэта вельмі хуценька была згарнутая, бо нацыянальна вызначыныя рэспублікі такі СССР не патрабаваліся. Трэба было адзіны савецкі народ гадаваць.

Насколько мне известно, такая политика приводила к тому, что начали проявляться националистические настроения, которые не несли ничего хорошего. Что наиболее отчетливо проявилось во время ВОВ. Поэтому все эти акценты на национальных моментах были постепенно сведены на нет.
И тем не менее, я по детству помню, еще до школы, что у меня были книжки и на украинском языке, и на белорусском (хоть у меня в роду белорусов вообще не было) - они свободно продавались. На татарском книг не было, но язык был постоянно на слуху.
И вот еще такой момент. Живя в Гомеле, я вокруг слышала преимущественно русскую речь, и я сейчас не о семье в данном случае.
Приезжая в Ош, отчетливо слышала и киргизскую речь, и узбекскую, и татарскую. Именно в семьях, когда родители с детьми или с другими родственниками общались. Русский они тоже знали, свободно говорили. Но национальный вопрос не стоял остро. У меня сложилось впечатление, что все эти разговоры о притеснениях - надуманны.
Просто люди говорят на том языке, который для них удобен, который они привыкли слышать с детства, с колыбели.

Бальшавікі тут ні пры чым.) Уніяцтва было знішчана задоўга да іх.) Там гаворка пра 19ст.)

Вот здесь речь шла не о 19 веке:

на смену полонизации пришел не менее опасный для нашей национальной идентичности процесс русификации, сопровождавшийся ликвидацией белорусской национальной религии униатства

выглядае непрыстойна

Нормально все выглядит. Как обычное разочарование.

Мне такі факт невядомы. А дзе вы пра метрыкі чулі?

Да я не помню уже. Просто в памяти осталось. Если это не так - поправьте меня. Я ведь не утверждаю, а спрашиваю.

што дакладна?

Литва на русском говорила в то время?

 

[Inna]

і выглядае непрыстойна.

ой, если только наши реплики тут выглядят непристойно, то тогда, конечно. Так я и сделаю. Спасибо за то, что блюдёте нравственность. И извините

 

[k_ja_ra]

Нормально все выглядит. Как обычное разочарование.

Расчараваныя тут многія, паверце мне. Непрыстойнае не расчараванне, хаця нават яго лепей пакідаць пры сабе, а форма дыялога зняважлівага характару пра прысутных паміж 2-ма ўдзельнікамі ў такім ключы, нібы гэтых прысутных тут і няма.
Тымі- сімі рэплікамі, і месцамі сумнеўнымі, абменьваюцца тут усе, ці амаль усе, на ваш дыялог звярнула ўвагу таму толькі, што ён ужо моцна зацягнуўся.
Карацей, думаю, вы разумееце маю думку.
Таму болей развіваць не буду.

Вот здесь речь шла не о 19 веке:

Вы ўсё ж недастаткова ўважліва чыталі:

Великое Княжество Литовское авторы книги представляют как некую марионетку в руках поляков. В свою очередь, включение белорусских земель в состав Российской империи, по мнению составителей сборника якобы «остановила процесс окатоличивания и полонизации белорусского населения». Однако, авторы издания ни слова ни говорят о том, что на смену полонизации пришел не менее опасный для нашей национальной идентичности процесс русификации, сопровождавшийся ликвидацией белорусской национальной религии униатства.

Ці Расійская імперыя і СССР для вас адно і тое ж?
Ну і паўтаруся, апошняя фраза цытаты не пакідае сумневаў адносна часу, пра які ідзе гаворка.)

Литва на русском говорила в то время?

З гэтым тэрмінам сталыя праблемы.
Што вы ўкладаеце ў панятак "рускі" тут? Залежна ад гэтага будуць розныя варыянты маіх адказаў.
Дакладна аўтар з максімальнай ступенню імавернасці гаворыць тут пра старабеларускую (у сучаснай тэрміналогіі) мову. Тут пра яе.

Да я не помню уже. Просто в памяти осталось. Если это не так - поправьте меня. Я ведь не утверждаю, а спрашиваю.

Я не магу вас выправіць, бо мне пра метрыкі ўвогуле нічога невядома. Але факт таго, што а) там запісвалася нацыянальнасць і б) І.Луцэвіч быў запісаны рускім - выклікае ў мяне проста надзвычайныя сумневы.
Што да каталіка - то ўсё правільна. Болей за тое, Луцэвіч - шляхціц. А шляхціц не мог быць рускім па азначэнні. У Расіі не было шляхты.

 

[Веселоживем]

Вы ўсё ж недастаткова ўважліва чыталі:

Я читала, прежде всего, книгу.
В книге рассматривается период 1921-1953 гг.
Не было уже тогда Российской империи. И тем более ВКЛ не было.
Не приведено ни одного документа за тот период, когда существовала Российская империя или ВКЛ. В документах решь шла о текущем положении дел.
В цитате, которую привела БэбиБи - просто бред по поводу мнения авторов книги. Поэтому и цитата была воспринята именно так - по идее раз не идет речь ни о РИ, ни о ВКЛ, значит период после полонизации - советский период. Ну или автор рецензии - книги не читал.

Ці Расійская імперыя і СССР для вас адно і тое ж?

Уважаемый поборник нравственности. Вот Вы сейчас провоцируете. Это хорошо по-Вашему? Это нравственно?

 

[k_ja_ra]

Приезжая в Ош, отчетливо слышала и киргизскую речь, и узбекскую, и татарскую. Именно в семьях, когда родители с детьми или с другими родственниками общались. Русский они тоже знали, свободно говорили. Но национальный вопрос не стоял остро. У меня сложилось впечатление, что все эти разговоры о притеснениях - надуманны.

Я не моцная ў гісторыі Туркменістана і Узбекістана. Але нават пра гэтым мне відавочна, што параўноўваць іх сітуацыю з нашай проста немагчыма. Бо гэта як пра розныя сусветы параўнанне. Нас можна параўноўваць хіба што з Украінай у гэтым сэнсе.

Насколько мне известно, такая политика приводила к тому, что начали проявляться националистические настроения, которые не несли ничего хорошего. Что наиболее отчетливо проявилось во время ВОВ. Поэтому все эти акценты на национальных моментах были постепенно сведены на нет.

Беларусізацыя была згорнутая напрыканцы 20-х гг. 30-я гады - гэта перыяд надзвычайнага тэрору і вынішчэння нацыянальных эліт. Такім чынам, на момант ВАВ "пляцоўка" была зачышчана ў 0, адпаліравана нават. Таму тое, што выявілася падчас вайны, было адказам якраз на жудасную палітыку рэпрэсій, а не беларусізацыі.

Я читала, прежде всего, книгу.

Кнігі я не чытала. Я проста паясніла, што знішчэнне ўніятцва ў Беларусі і бальшавікі не звязаныя ніяк. Вось проста ніяк.

Уважаемый поборник нравственности. Вот Вы сейчас провоцируете.

Ды ладна вам.)
У тым сэнсе, што паправакаваць я ўмею.) Але тут я проста звярнула вашую ўвагу на відавочную недакладнасць.)

 

[Веселоживем]

Але факт таго, што а) там запісвалася нацыянальнасць і б) І.Луцэвіч быў запісаны рускім - выклікае ў мяне проста надзвычайныя сумневы.

Для меня было потрясением в свое время узнать, что Иван Франко и Леся Украинка по метрикам были русскими. Более того, копии этих метрик я видела своими глазами. А вот про Янку Купалу не помню. Дело было давно.

Я не моцная ў гісторыі Туркменістана і Узбекістана. Але нават пра гэтым мне відавочна, што параўноўваць іх сітуацыю з нашай проста немагчыма. Бо гэта як пра розныя сусветы параўнанне. Нас можна параўноўваць хіба што з Украінай.

Возможно, есть тонкости, понятные только местным. Я Вам могу рассказать, как это выглядит со стороны. Когда мне заполняли метрики (дело было в Киргизии), маму спросили, кто отец ребенка по национальности. Мама (она татарка сама) засомневалась, как правильно - вроде свекровь украинка, а свекр вроде русский, а кем записали ребенка (моего отца)? И она высказала эти сомнения тамошним работникам ЗАГСа. На что получила ответ: русский, короче, пишем русский. Когда заполняли метрики моей сестре в Беларуси - ей написали, что отец украинец - посмотрели таки первоисточник. И вот получается, что отец у нас с сестрой один, но в метриках разная инфа о его национальности. Это я к чему... Вы тут можете друг друга поубивать в том, что белорусы/украинцы - не русские. Но для многих из тех, кто не русский - вы все равно русские. Не хочу обидеть, просто озвучиваю те настроения, которые я наблюдала сама, с которыми сталкивалась. И этим людям ваши разборки просто не понятны.

Але тут я проста звярнула вашую ўвагу на відавочную недакладнасць

Буду признательна, если Вы в следующий раз сможете это сделать более вежливо. Просто представьте, что человек, которому Вы оппонируете тоже из чего-то исходит.

 

[Babybee]

хосспидя...)
Документы в книге относятся к 1921-1953 гг, но до документов есть предисловие... И там авторы высказывают свое мнение о белорусско-польских отношениях в том числе ДО этого времени... Именно там про Российскую империю и ВКЛ...
Мало того, что сама книга еще не прочитана, но и предисловие пока еще не осилили... И спорим теперь, что не могло там быть вообще ни про ВКЛ, ни про Речь Посполитую - в то время когда БЫЛО.
мрак какой-то))

 

[Inna]

Мало того, что сама книга еще не прочитана, но и предисловие пока еще не осилили...

а вы прочитали книгу? я могу задать вам вопросы по ней, что бы понять кое какие моменты? вы не против?

 

[k_ja_ra]

Веселоживем, ну дык для кітайцаў і палякі будуць рускімі.) Як для мяне усе, хто падобны да кітайцаў - кітайцы.) Яне моцна ўнікаю, па шчырасці.))))
Рэч не ў нацыянальнасці ўвогуле.) Вы ніяк не можаце гэтую маю думку пачуць. Зусім не ў ёй. А ў самавызначэнні, якое сёння не столькі з нацыянальнасцю звязана, колькі з прыналежнасцю да нацыі, палітычнай нацыі. І тады і кітаец можа быць беларусам, не кажучы ўжо пра паляка ці рускага.

Што да метрык. То строга кажучы там пішацца не нацыянальнасць дзіцяці (я пра цяпер, і пра 40 год таму), а нацыянальнасць яго бацькоў, якая у сваю чаргу вызначаецца па метрыках ужо іхніх бацькоў. І вось калі ў дзеда з бабкай па мамінай лініі нацыянальнасць супадае - у графе "нацыянальнасць маці" пішуць яе, калі не - то адну з двух, на выбар таго, хто ў ЗАГС прыйшоў. Тое ж з графой "нацыянальнасць бацькі".
А што да Лесі Украінкі...то незалежна ад метрык яе псеўданім не пакідае сумневаў у яе самавызначэнні.) А рускі - мажліва таму, што яна нарадзілася на тэрыторыя Расійскай імперыі? А там беларусаў і ўкраінцаў, прынамсі афіцыйна, як вядома, нібы і не існавала. ) Мовы былі пад забаронай, літ-ра на роднай мове таксама. Не думалі пра гэта? Вось і запісвалі, напэўна, так. Наши люди в булочную на такси не ездят (с) сама разумееце. ))))

 

[Babybee]

а вы прочитали книгу? я могу задать вам вопросы по ней, что бы понять кое какие моменты? вы не против?

вы шутите? за 10 или сколько часов?
В книге я частично прочитала предисловие, потом доступ был закрыт (видимо кол-во просмотров ограничено). Про ВКЛ и Российскую империю там есть. Вывод - ваша подруга даже этого не прочитала, но уже утверждает, что содержание книги ей известно больше, чем автору рецензии.

 

[k_ja_ra]

Буду признательна, если Вы в следующий раз сможете это сделать более вежливо.

Прабачце.) Але, па-мойму, ветлівей ужо проста не бывае. ))))))
Вы просіце немажлівага.))))