Ни о чем о прививках. Тема для сомневающихся и до сих пор так и неопределившихся родителей - 2
- Автор темы kYsya
- Дата начала
- Статус
чисто по приколу: http://video.mail.ru/list/zerak/umor/1483.html
По-моему, иммунные толчки касаются не только ветрянки. Мне казалось, что это необходимо для все инфекций, иммунитет от которых пожизненный(ну, вроде как)
prosto_kat,а можно не в личку? Или не только в личку. Когда отойдете от трудового дня, конечно). Интересно ведь.
По-моему, иммунные толчки касаются не только ветрянки. Мне казалось, что это необходимо для все инфекций, иммунитет от которых пожизненный(ну, вроде как)
prosto_kat,а можно не в личку? Или не только в личку. Когда отойдете от трудового дня, конечно). Интересно ведь.
Я правильно тебя поняла – это особенность именно ветрянки? Или и другие прививочные болезни живут по таким же законам? Пусть не все, но корь, к примеру? Или по другим пожизненный иммунитет раз сформировался и все? Никаких контактов в течение жизни с возбудителем больше не нужно?
Толчки иммунитета диким вирусом - дело десятое, если честно. Ветрянка относится к семейству герпесвирусов, не забывай. Когда вирус способен на длительную персистенцию в организме, антигенная стимуляция извне не очень-то и нужна. Ключевым моментом является не сам иммунитет к ветрянке, а то, как она влияет на иммунитет вообще. Корь, кстати, тоже, но корь в меньшей степени, ибо вирус кори более злобный и он сильнее угнетает иммунную систему, плюс у него выше тропность к ЦНС.
Ай, короче, долго говорить
)) потом напишу тебе, хорошо?
Я же пишу- для интереса.
А в попытке избавить мир от полиомиелита или дифтерии ничего плохого не вижу.
Ну просто свято место пусто не бывает. Как бы взамен не получить что-нибудь еще более неприятное.
Кроме того, наверняка в том числе и у дифтерии с полиомиелитом есть какая-то биологическая целесообразность. Кроме регуляции численности особей определенного вида). Вряд ли есть что-то случайное в этом мире, в том числе и среди микроорганизмов. Мне так кажется.
Для тренировки иммунитета хватит ОРВИ, ОКИ и пр.
Возможно. Но я не готова стать жертвой естественного отбора. Остальные-как хотят.
Ну, ещё м.б. ветрянки, краснухи) в детском возрасте. И ещё оч. важно их грамотное лечение, т.е. разумное невмешательство.
Сейчас, напр., в США увеличивается частота рака у детей, не говоря уже про астму, которая чуть ли не у каждого второго и является важной причиной детской инвалидности.
Ещё я нашел подтверждение информации))
http://www.philipincao.com/
Там, правда, на English
The Reason for Childhood Diseases
А тут уже по-русски про понимание инфекций, взгляд с несколько другой стороны.
http://www.1796kotok.com/vaccines/opinions/incao1.htm
Я просто боюсь представить, какую заразу, натренировавшую Стефин иммунитет, ты носишь с работы
Да, еще и этого.
Рискну спросить.))) Не то, чтобы знаю. что означает термин "перекрест". но из контекста догадываюсь. Вопрос: а когда случается 1-й, и если это обсуждалось, можно меня туда, где обсуждалось, отправить? )))
Обсуждение инфекций и болезней навеяло еще один вопрос. Многие мамы (в этой ветке в т.ч.) жалуются на проявления аллергии, чаще именно атопического дерматита у своих детей. Скажите, а Вы никогда не замечали, что в то время, когда ре болеет (орви. "простуда" и т.д.) состояние кожи улучшается значительно? Вот у меня, в смысле детей, это так и происходило и происходит (ибо некот. проявления АД имеют место до сих пор). И если поначалу мне казалось это совпадением. то потом я проследила четкую связь. Это особенность нашего организма или закономерность?)))
Т.е. типа когда иммунной системе не фиг делать - она терзает собственный организм. А когда есть с чем побороться - радуется врагу и оставляет "родное тело" в покое?)))
Правда, наверно, не совсем по теме, но: "Ни о чем о прививках..."))
Спасибо за понимание.
Это я знаю.
Может ли это означать, что болезни, действительно, полезны иммунной системе, для того, чтобы она работала в нужном ключе, а не ела "родной организм" поедом? Особенно детям, страдающим аллергией. (Т.е. фактически на примере АД видим, что умеренная болезнь не ухудшает, а улучшает состояние самой аллергии).
Допускаю, что в мои "профанские" размышления закралась ошибка, но, в целом. логично выглядит. нет?
Вместе с тем, опыт показывает (личный в т.ч.), что прививки, как раз, наоборот, состояние ухудшают. ))) "Нехорошие" выводы напрашиваются сами собой.
При этом, нас на все лады уверяют в том, что как раз-таки для детей-аллергиков прививки еще более важны и нужны, нежели здоровым детям. А болезни крайне нежелательны.)))
Вот ведь вопрос...
Из форума:
У меня внучатый племянник заболел туберкулёзом позвоночника в 3 года. Раньше такой болезнью заболевали после 20 лет. Инфекция не могла попасть никак, только с прививкой. В результате у мальчика вместо одного позвонка - имплантант. Уже год нельзя сидеть.
Думал уже и не выкладывать такое, но вот подвернулся трехминутный ролик с почти аналогичным случаем, и другими ПВО - "РЕН ТВ" об инициативном онищенко:
http://www.youtube.com/watch?v=-qCH-fdyJjM&feature=player_embedded
У меня внучатый племянник заболел туберкулёзом позвоночника в 3 года. Раньше такой болезнью заболевали после 20 лет. Инфекция не могла попасть никак, только с прививкой. В результате у мальчика вместо одного позвонка - имплантант. Уже год нельзя сидеть.
Думал уже и не выкладывать такое, но вот подвернулся трехминутный ролик с почти аналогичным случаем, и другими ПВО - "РЕН ТВ" об инициативном онищенко:
http://www.youtube.com/watch?v=-qCH-fdyJjM&feature=player_embedded
Какая-то очень избирательная тренировка получается
лучше одна ветрянка, чем сто соплитовВ образовании антител активно участвуют Т-хелперы 2-го типа. Они же активно участвуют в ГНТ. То есть, стимулируя антителообразование, мы автоматически стимулируем аллергические реакции.
Как замечательно…т.е. все же связь вакцинации с аллергиями существует и довольно прямая?
Катя, я бы хотела по всем прививочным болезням по два слова, если можноТолчки иммунитета диким вирусом - дело десятое, если честно. Ветрянка относится к семейству герпесвирусов, не забывай. Когда вирус способен на длительную персистенцию в организме, антигенная стимуляция извне не очень-то и нужна. Ключевым моментом является не сам иммунитет к ветрянке, а то, как она влияет на иммунитет вообще. Корь, кстати, тоже, но корь в меньшей степени, ибо вирус кори более злобный и он сильнее угнетает иммунную систему, плюс у него выше тропность к ЦНС.
Ай, короче, долго говорить
Им не нужны толчки извне для поддержания иммунитета или нужны?ПС. Вообще чем дальше в лес, тем больше убеждаюсь в том, что знаний об иммунитете крайне недостаточно для глобальных концепций спасения человечества.
Однако, длительное отсутствие манифестных форм дифтерийной инфекции и уменьшение интенсивности циркуляции токсигенных штаммов возбудителя дифтерии способствовало снижению поствакцинального иммунитета у взрослых, получивших прививки в годы начала вакцинопрофилактики. Накопление восприимчивых контингентов обусловило подъем заболеваемости дифтерией в последние годы.
http://www.imm.org.ua/dub_zip/nb_0115.htm
Я правильно понимаю - для поддержания коллективного иммунитета необходима все же циркуляция возбудителя? И повальное прививание в детстве без такой внешней подпитки в итоге приводит к необходимости дополнительных прививаний в течение всей жизни?
А какой срок жизни антигенов? Разный? Они просто сформировались - и все? И находятся в крови, и ничего им больше не надо? Я имею ввиду болезни с пожизенным иммунитетом после заболевания.
3. Как работают вакцины: предварительная гипотеза
Несмотря на свою значимость для медицины и общественного здоровья и на изобилие точных знаний, как работает иммунная система организма, до сих пор любая вакцина для того, чтобы быть признанной эффективной, должна отвечать всего лишь двум минимальным требованиям: 1) значительное снижение заболеваемости соответствующей болезнью после начала широкого использования вакцины и 2) обнаружение в течение длительного периода времени определенного титра антител в крови привитых этой вакциной. Эти стандарты подобны всем стандартам, принятым в лекарственной промышленности, когда ожидается, что вакцины и лекарства будут действовать в основном так, как предполагается, а все воздействия, которые они (помимо ожидаемых) оказывают на организм, считаются "побочными" эффектами и часто попросту забываются. Короче говоря, официальная медицина не пытается установить и похоже вообще не хочет знать, как лекарства влияют на организм в целом. В поисках более широкого подхода к этой проблеме, я рассмотрю, как происходит заболевание и выздоровление при острой болезни, в данном случае кори, и сопоставлю это с тем, что происходит после применения соответствующей вакцины.
Естественный иммунитет: полный, высокого качества и на всю жизнь
Будучи тропен к слизистой оболочке дыхательных путей, вирус кори распространяется через воздух при кашле и чихании, и восприимчивые к нему люди вдыхают зараженные капельки при контакте. В течение 10-14 дней вирус сначала размножается в миндалинах, аденоидах и дополнительной лимфоидной ткани глотки, затем попадает в лимфоузлы головы и шеи, и наконец появляется в крови, селезенке, печени, тимусе и костном мозге, главных органах иммунной системы. В этот достаточно долгий инкубационный период больной обычно чувствует себя довольно хорошо. У него нет симптомов или они минимальны
Когда появляются первые признаки заболевания, в крови уже можно определить наличие антител в пропорции, примерно соответствующей тяжести болезни.
Другими словами, болезнь, которую мы знаем как корь, это всего лишь согласованные усилия иммунной системы избавиться от вируса в крови, в основном через кашель и чихание, то есть тем же способом, каким вирус проник в организм. Эта мощная реакция означает полную мобилизацию всех сил, включая воспаление уже сенсибилизированных вирусом на входе тканей, активизацию В- и Т-лимфоцитов, макрофагов и системы комплемента, а также множество других механизмов, среди которых выработка антител — всего лишь одно из средств, эффективность которого зависит от слаженного действия всей системы в целом.
Столь серьезные усилия не оставляют сомнений в том, что острое заболевание такого рода и выздоровление это определенный опыт, позволяющий иммунной системе достичь своей зрелости. Результатом является специфический иммунитет, благодаря которому переболевшие индивиды уже никогда не будут подвержены этой болезни, неважно сколько раз в будущем они подвергнутся риску заболевания. Однако заболевание дает и не менее важный неспецифический иммунитет, обучая систему реагировать быстро и эффективно и на другие инфекции, с которыми она может столкнуться в будущем.
Естественный иммунитет, приобретаемый благодаря выздоровлению от острых заболеваний, приносит неоспоримую пользу для здоровья индивида и его потомков и, следовательно, для здоровья общества и расы в целом. Вирус кори убивает 20% населения, столкнувшегося с ним впервые, и нашим предкам потребовались столетия адаптации, чтобы превратить эту болезнь в обычную детскую. Теперь, если я заболею корью в возрасте 6 лет, неспецифические механизмы иммунитета будут уже наготове, чтобы я мог выздороветь без осложнений и последствий — достижение, в немалой степени благодаря которому я могу сегодня наслаждаться крепким здоровьем. Способность реагировать на инфекции резко и бурно является одним из фундаментальных требований общего здоровья и хорошего самочувствия. Эта истина столь элементарна, что сама необходимость доказывать ее наглядно демонстрирует нам, как далеко мы ушли от концепции здоровой и разумной жизни. Искусственный или поствакцинальный иммунитет: относительный, частичный и временный
Когда живые ослабленные вакцинные вирусы вводятся в кровь посредством укола, большей частью можно отметить кратковременное воспаление в месте укола, без сенсибилизации в месте проникновения инфекции, без инкубационного периода, без острого течения болезни и без массивной реакции. Подобно трюку фокусника, вакцинация дает определенный титр антител в крови, но без какой-либо явной болезни или воспалительной реакции и без какого-либо значительного улучшения общего здоровья пациента, не считая снижения статистического риска развития острой болезни в том виде, в каком мы ее знаем.
Но что же происходит с вирусом, каким образом он заставляет иммунную систему годами производить антитела против него, и какую цену мы вынуждены платить за тот поддельный иммунитет, который эти антитела собой представляют — вот вопросы, которыми редко, если вообще задаются. Вакцины предназначены обманом достичь того, что иммунная система призвана предотвратить, а именно: они обеспечивают свободный и непосредственный доступ вирусов, бактерий и других чужеродных антигенов в органы иммунной системы без какого-либо очевидного или легкого способа избавиться от них. Это не просто побочный эффект; безостановочное производство специфических антител в течение долгого периода времени требует физического присутствия живых вирусов и других высокоантигенных субстанций внутри клеток иммунной системы на более или менее постоянной основе.
Для кори и других живых вакцин уже имеются прекрасные модели, позволяющие представить, как возникает хроническое состояние, и предсказать, какие патологии могут из него развиться. Многие вирусы известны своей способностью сохраняться в латентной форме неограниченно долго внутри клеток иммунной системы, не вызывая при этом острого заболевания. Они присоединяют свою собственную ДНК или РНК в виде дополнительных частиц или эписом к геному клетки-хозяина и размножаются вместе с ней, позволяя клетке выполнять свои обычные функции, но заставляя также синтезировать белок вируса .
Находясь в клетках организма-хозяина как чужеродные элементы, латентные вирусы такого типа автоматически представляли бы серьезную угрозу для иммунного механизма в целом, который запрограммирован на разрушение и удаление вирусов из организма всеми доступными средствами. Как только частицы вируса встраиваются в генетический материал организма-хозяина, разрушать и удалять становиться нечего, только сами зараженные клетки. Хронический внутриклеточный паразитизм латентных вирусов гарантировал бы целый букет аутоиммунных заболеваний, которые пришлось бы считать "здоровьем", так как удаление измененных клеток в этом случае становится единственным способом избавления от чужеродного материала.
Короче говоря, я опасаюсь, что вакцинация детей коревой и другими живыми вакцинами просто перепрограммирует их иммунную систему, заставляя давать скорее слабовыраженную и хроническую реакцию на инфекции, да и вообще на все антигены, нежели отвечать на них острым и бурным заболеванием. Такое заключение вполне подтверждается клинической практикой, демонстрирующей тревожный и до сих пор необъяснимый рост хронических ушных инфекций, астмы, экземы, аутизма и других распространенных детских болезней. То, что вакцина от кори "защищает" нас от болезни, это опасное заблуждение. На самом деле верно обратное: она заставляет нас постоянно носить в себе вирус, так что наша иммунная система теряет способность реагировать остро не только на корь, но и вообще на что-либо.
Если это правда, то величайшим достижением обязательной вакцинации может оказаться замена нескольких эпидемических заболеваний прошлого на гораздо более распространенные и менее излечимые хронические болезни настоящего, вызывающие страдания и утрату трудоспособности, за что пациент расплачивается с высокими процентами всю жизнь. Сложно представить, чтобы большинство родителей согласились на такую дьявольскую сделку, если бы им сказали правду; чтобы они позволили открыть этот истинный ящик Пандоры новых болезней и будущих мутаций, которые могут возникнуть благодаря генетической перестройке in vivo клеток всей расы.
Клинические и эпидемиологические исследования эффективности вакцин
Лучшее свидетельство того, что вакцины работают, относится к появлению полиовакцины Солка в 40-х годах и вакцины от кори в 60-х годах, когда страшные эпидемии полиомиелита полностью прекратились в развитых странах, а заболеваемость корью в Соединенных Штатах резко сократилась с более чем 400 тыс. случаев до менее чем 10 тыс. случаев в год. И с тех пор существует вызывающая тревогу возможность, что вакцины дают несколько другой эффект, нежели выработка истинного иммунитета. Такое подозрение возникает в свете того обстоятельства, что корь, как и другие подобные болезни, продолжает вспыхивать даже среди широко охваченного прививками населения, причем в таких случаях наблюдаемая разница в количестве и тяжести случаев заболевания у привитых и непривитых оказывается гораздо менее значительной, чем ожидалось
http://www.homeoint.org/kotok/vaccines/opinions/moskowits1.htm#QNat_Immunity
Это неправильный текст? С точки зрения специалистов?
Последнее редактирование:
Да, разумеется, и это давно уже не секрет. Раньше из-за аллергии давали отвод. А с недавних пор ввели новый лозунг: хроническая патология является показанием к вакцинации (в том числе и аллергические заболевания). Мол, хроники - группа риска, с высокой восприимчивостью к инфекциям, и их надо безжалостно прививать.
Сегодня вечером точно дам себе волшебного пенделя и наваяю
)) вчера мозг не работал))Необходима, но при соблюдении еще ряда условий.
Нет. Вот тут вступают в силу индивидуальные особенности иммунной системы. Кто-то и с дополнительными прививаниями не получит иммунитет, а кому-то хватит одного раза.
Первая часть текста правильная: возбудители детских инфекций учат иммунную систему правильно работать, это, если угодно, тренажер для иммунной системы, на котором она отрабатывает важнейший механизм - узнавать и избавляться не только от "чужого", но и от "измененного своего". Кроме противоинфекционного иммунитета. есть еще противоопухолевый иммунитет, о котором надо говорить в первую очередь. Чем хороши вирусы ветрянки или кори? Они встраиваются в клтеку (то есть клетка становится "чужой"), и они вызывают иммуносупрессию(!). Такие свойства характерны для опухолей. Но, в отличие от опухолей, этот процесс носит острый характер. И в процессе взаимодействия с такими вирусами иммунная система отрабатывает важнейший этап своего развития - она учится грамотно убивать "измененное свое", не впадая при этом в крайности, типа уничтожения всех клеток без разбора или анергии. Она отрабатывает тактику и стратегию. И это еще важнее, чем противоинфекционный иммунитет.
Во второй части текста есть ляпы. Вирус кори очень редко персистирует в организме, как вакцинный, так и живой. Для этого нужно соблюдение ряда условий, в первую очередь, дефекты иммунной системы. Нормальная иммунная система в 99,9% избавится и от живого, и от вакцинного вируса. Автор забывает, что корь не ВИЧ. Это острая инфекция, даже в виде вакцины и хроника типа ПСПЭ - редкое явление. Ну, и сваливать рост аллергий или хронических заболеваний только на вакцины в нынешней экологической ситуации по меньшей мере странно.
Ой и жду
) Спасибо!таки да. Опять спасибо. Про ряд условий тоже интересно
особенности не в счет. Принципиально - необходима? Усредненному сферическому иммунитету в отсутствие внешних толчков?
ну чтобы ТОЛЬКО - я не заметила. Но см.свой первый ответ - связь очевидна. А экология - дело слишком расплывчатое в сравнении с конкретной вакцинацией.
спасибо! Ну как же приятно для моих дилетантских ушей, когда специалист умеет "по-русски" формулировать сложное
)) Буська тебе!!очень стараюсь не комментировать...но так хочецца сказать что-нибудь по поводу доверия системе, столь резво разворачивающейся на 180 градусов и попирающей очевидное, собой же обнаруженное.
ПС. Если тебя это утешит
)) Сегодня вычитала версию, что ветрянкой болеют дети, которым пришло время измениться социально, проявить себя творчески поширше, как-то выйти в социум в отрыве от мамы)) Так что твоя ребенка все это делает, видимо, без вируса ветряночного вполне успешно)) А так как таких детей - не болеющих ветрянкой в сердце карантина - весьма немного, то у тебя , возможно, очень гениальный в чем-то ребенок:angel:Там написано - "Для кори и других живых вакцин" Речь не только про коревую прививку.
Про корь -кажется, ПСПЭ чаще встречается про заболевании в более старшем возрасте. А прививка от кори сдвигает возраст заболевающих как раз туда, где это заболевание опаснее. А еще, вроде бы, чем позже перенесена корь,тем больше вероятность впоследствии заболеть рассеянным склерозом.
- Статус