Смешение западного и восточного типов женственности
- Автор темы Teriel
- Дата начала
Amanda, Вы вправду верите, во всю эту фигню?
=Однако в нашем обществе мораль не для всех одинаковая. Точнее, двойная: одна для женщин, другая для мужчин=
Открыли Америку! Мораль в принципе относительна. В том числе есть совершенно разные морали малах социальных групп и т.д.
Мне например доводилось тусоваться в компании, где вопрос секса вообще считался личным делом каждого и были семьи варианта муж, жена и любовник "в законе" и никто при этом никого не осуждал. И что?
Просто если Вы будете исходить из приведенной цитаты и разметите дальше текст из соображений относительно какой морали происходят оценки, то заметите, что на самом деле, здесь по тексту сталкиваются не "мужская" и "женская" морали, а "мужская" и "идеальная" (христианская) мораль.
На самом деле "женская" мораль зеркально-симметрична мужской, т.е. если, согласно мужской морали, почетно иметь любовницу, то согласно женской морали , почетно иметь любовника.
Скажу больше, у мужских и женских измен есть существенная разница. Мужчина практически всегда чувствует вину за содеянное, женщина же , решившись на измену, всегда чувствует себя глубоко правой.(Этот козел сам виноват!).
Что касается вопрос власти и руководства, то эти все рассуждения от недомыслия. От подобных иллюзий женщин очень быстро излечивает, например, опыт занятия экстремальным туризмом. Разницу между мужчиной и женщиной они начинают четко понимать, как только становится реально опасно.
Справедливости ради, надо признать, что в первый мой реально спортивный поход меня водила женщина руководитель. А еще есть Светлана Цветкова, руководитель Водной секции России ("главный российский водный турист"
) -- моя хорошая знакомая.
В целом факт появления подобных "измышлизмов" я отношу к проявлению "социальной инертности". Женщины привыкли бороться за свои права за последние сто лет. Прав у них уже больше чем у мужчин, а они продолжают бороться. Видимо, "до полной и окончательной дискриминации мужского рода". :crazy:
=Однако в нашем обществе мораль не для всех одинаковая. Точнее, двойная: одна для женщин, другая для мужчин=
Открыли Америку! Мораль в принципе относительна. В том числе есть совершенно разные морали малах социальных групп и т.д.
Мне например доводилось тусоваться в компании, где вопрос секса вообще считался личным делом каждого и были семьи варианта муж, жена и любовник "в законе" и никто при этом никого не осуждал. И что?
Просто если Вы будете исходить из приведенной цитаты и разметите дальше текст из соображений относительно какой морали происходят оценки, то заметите, что на самом деле, здесь по тексту сталкиваются не "мужская" и "женская" морали, а "мужская" и "идеальная" (христианская) мораль.
На самом деле "женская" мораль зеркально-симметрична мужской, т.е. если, согласно мужской морали, почетно иметь любовницу, то согласно женской морали , почетно иметь любовника.
Скажу больше, у мужских и женских измен есть существенная разница. Мужчина практически всегда чувствует вину за содеянное, женщина же , решившись на измену, всегда чувствует себя глубоко правой.(Этот козел сам виноват!).
Что касается вопрос власти и руководства, то эти все рассуждения от недомыслия. От подобных иллюзий женщин очень быстро излечивает, например, опыт занятия экстремальным туризмом. Разницу между мужчиной и женщиной они начинают четко понимать, как только становится реально опасно.
Справедливости ради, надо признать, что в первый мой реально спортивный поход меня водила женщина руководитель. А еще есть Светлана Цветкова, руководитель Водной секции России ("главный российский водный турист"
) -- моя хорошая знакомая.В целом факт появления подобных "измышлизмов" я отношу к проявлению "социальной инертности". Женщины привыкли бороться за свои права за последние сто лет. Прав у них уже больше чем у мужчин, а они продолжают бороться. Видимо, "до полной и окончательной дискриминации мужского рода". :crazy:
Nelinka написал(а):
Таак! Остался не понят. Вы нигде не найдете в моих словах ни ссылки на "силу" ни слова о "властных рессурсах".
Когда я говорил об экстремальном туризме, я имел ввиду вовсе не физическую силу. Я имел ввиду способность правильно вести себя в экстремальной ситуации. Это вообще очень сложная тема сама по себе. Основными факторами является спокойствие, способность быстро оценить ситуацию, трезво взвесить риски и продумать действия так, чтобы свести риски к минимуму. Все эту в условиях недостатка времени. (Обратите внимание, как это похоже на бизнес!)
Как правило, мужчины справляются с этой работой лучше.
В свете вышеизложенного, совершенно очевидно, что самореализации людей с ограниченными физическими возможностями отмеченные особенности не противоречат. Только области другие. Хотелось бы вспомнить прославленного лилипута-киноактера. Который был еще и переводчик и изобретатель.
Физическая сила для современного мужчины является практически рудиментом. Очень мало осталось в этой жизни областей, где она может иметь роль, а ее социальная роль -- низкая в квадрате. Прогресс человеческого общества последовательно лишал человека возможности ее применять. Отсюда, кстати, метросексуалы. Как образец социально обусловленной конвергенции. (Т.е. стирания различий между мужчинами и женщинами, вызванного социальными факторами).
Деторождение как "властный рессурс" (тьфу! в таких терминах рассуждать аж противно...) заюзан по полной. Вполть до собственности, де-факто, на рожденных детей со стороны женщины.
Дальше его использовать просто невозможно! Разве что развить на его основе культ женщины матери с поклоненнием и кровавыми жертвами (ритуальными оскоплениями) :crazy: .
punto, в любой экстремальной ситуации адекватные решения принимает (или не принимает) в первую очередь личность. И глубоко вторично - что там у этой личности в штанах. Некорректно было бы спрашивать у Вас все ли Ваши друзья-мужчины блестяще ориентируются в экстремальных ситуациях хотя бы потому, что друзей себе мы подбираем как правило по принципу схожести. Но мы можем поинтересоваться на форуме - сколько среди хороших знакомых у кого мужчин, которые не то что в бизнесе - в повседневной жизни решения не принимают без посторонней помощи. Им это не свойственно по структуре личности. И сколько знакомых женщин, про которых иногда говорят "мужик в юбке". Причем не всегда в негативном смысле. Просто они активны, предприимчивы, с жестким стержнем и т.д. Умение быстро принять адекватное решение - это свойство личности, а не половой признак.
Вопрос секса - само собой личное дело каждого. О морали в вопросах секса мне лень было вырезать - просто в целом по теме. Речь ведь не о том, плохо ли жить шведской семьей или иметь любовника, а о том, что со стороны общественного мнения (в целом! не путать с Вашим личным мнением!) есть тенденция различать мораль для женщин и для мужчин. Как в том анекдоте - "нет, ты разнообразие с бл...дством не путай!"
Про идеальную (христианскую) мораль, извините, я в тексте ничего не обнаружила. Как и оценок хорошо-плохо.
"Мужчина почти всегда чувствует вину" и "я почти всегда чувствую вину" - две большие разницы. Чувствует или не чувствует вину опять же зависит не от наличия члена, а от мотивов похода налево, от отношений со своей половиной, от опять же личностный особенностей.
Мужчина и чувствует вину (часто) из-за того, что налево он вообще-то и не собирался... Просто так как-то сложилось. (по статусу положено, друзья засмеют - мол ты не мужик, раз отказался и т.д.) А это как раз-таки и есть следствие двойных стандартов.
Вопрос секса - само собой личное дело каждого. О морали в вопросах секса мне лень было вырезать - просто в целом по теме. Речь ведь не о том, плохо ли жить шведской семьей или иметь любовника, а о том, что со стороны общественного мнения (в целом! не путать с Вашим личным мнением!) есть тенденция различать мораль для женщин и для мужчин. Как в том анекдоте - "нет, ты разнообразие с бл...дством не путай!"
Про идеальную (христианскую) мораль, извините, я в тексте ничего не обнаружила. Как и оценок хорошо-плохо.
Ой, пипец. Пойду уписаюсь от восторга. :biggrin:
"Мужчина почти всегда чувствует вину" и "я почти всегда чувствую вину" - две большие разницы. Чувствует или не чувствует вину опять же зависит не от наличия члена, а от мотивов похода налево, от отношений со своей половиной, от опять же личностный особенностей.
Мужчина и чувствует вину (часто) из-за того, что налево он вообще-то и не собирался... Просто так как-то сложилось. (по статусу положено, друзья засмеют - мол ты не мужик, раз отказался и т.д.) А это как раз-таки и есть следствие двойных стандартов.
Amanda,
1.Личность принимает решения в романах Вельмонт. :biggrin:
В микроколективе, находящимся в экстремальной ситуации приниает решение тот, кто способен это сделать. Я привел пример просто потому, что в этой обстановке большая склонность мужчин к такой деятельности является самооочевидной. Она также обснована эволюционно и физиологически.
Эволюционно -- мужчины выживали по признаку спосбности к войне и охоте.
Физиологически это связанно с иным характером гормональных механизмов.
Т.е. у мужчин и женщин разная биологическая специализация.
Однако закономерность эта носит статистический характер. Этого я не скрывал и привел соответствующие примеры.
таким образом =Умение быстро принять адекватное решение - это свойство личности=, однако оно коррелирует с половым признаком. Это правда жизни!
Таким образом в Ваших словах по этому пункту нет возражения, а есть недопонимание.
2.= Речь ведь не о том, плохо ли жить шведской семьей или иметь любовника, а о том, что со стороны общественного мнения (в целом! не путать с Вашим личным мнением!) есть тенденция различать мораль для женщин и для мужчин=
Вооот. А что такое общественное мнение в целом?
Это модель. Грубая, но удобная для политологии, маркетинга и других, столь же масштабных приложений.
По жизни мы его никогда не знаем и им никогда не руководствуемся.
А знаем и руководствуемся мнением существенных для нас микроколлективов, каждый из которых имеет собственную мораль. Мнения их зачастую проитвоположны.
Следующее уточнение модели, а именно деление мифического "общественного мнения в целом" на "мужское общественное мнение" и "женское общественное мнение" устраняет сам предмет обсуждения
т.н. "ДВОЙНЫЕ СТАНДАРТЫ" в силу симметричности мнения мужчин и женщин по спорным вопросам. Именно это я и писал.
3.=Чувствует или не чувствует вину опять же зависит не от наличия члена, а от мотивов похода налево, от отношений со своей половиной, от опять же личностный особенностей=
Возможно.
Но я здесь привел собственное наблюдение. У Вас может быть совсем другой опыт. Спорить тут бесполезно, хотя и интересно.
Но уж если на то пошло, то как раз мужчина обычно готовится на лево(хата, винишко, музон ...), а вот женщина частенько оказывается жертвой обстоятельств.("Как то само получилось...")
И я бы попросил не сбиваться в область анатомической терминологии -- это грубо и неженственно :bad:
1.Личность принимает решения в романах Вельмонт. :biggrin:
В микроколективе, находящимся в экстремальной ситуации приниает решение тот, кто способен это сделать. Я привел пример просто потому, что в этой обстановке большая склонность мужчин к такой деятельности является самооочевидной. Она также обснована эволюционно и физиологически.
Эволюционно -- мужчины выживали по признаку спосбности к войне и охоте.
Физиологически это связанно с иным характером гормональных механизмов.
Т.е. у мужчин и женщин разная биологическая специализация.
Однако закономерность эта носит статистический характер. Этого я не скрывал и привел соответствующие примеры.
таким образом =Умение быстро принять адекватное решение - это свойство личности=, однако оно коррелирует с половым признаком. Это правда жизни!
Таким образом в Ваших словах по этому пункту нет возражения, а есть недопонимание.
2.= Речь ведь не о том, плохо ли жить шведской семьей или иметь любовника, а о том, что со стороны общественного мнения (в целом! не путать с Вашим личным мнением!) есть тенденция различать мораль для женщин и для мужчин=
Вооот. А что такое общественное мнение в целом?
Это модель. Грубая, но удобная для политологии, маркетинга и других, столь же масштабных приложений.
По жизни мы его никогда не знаем и им никогда не руководствуемся.
А знаем и руководствуемся мнением существенных для нас микроколлективов, каждый из которых имеет собственную мораль. Мнения их зачастую проитвоположны.
Следующее уточнение модели, а именно деление мифического "общественного мнения в целом" на "мужское общественное мнение" и "женское общественное мнение" устраняет сам предмет обсуждения
т.н. "ДВОЙНЫЕ СТАНДАРТЫ" в силу симметричности мнения мужчин и женщин по спорным вопросам. Именно это я и писал.
3.=Чувствует или не чувствует вину опять же зависит не от наличия члена, а от мотивов похода налево, от отношений со своей половиной, от опять же личностный особенностей=
Возможно.
Но я здесь привел собственное наблюдение. У Вас может быть совсем другой опыт. Спорить тут бесполезно, хотя и интересно.
Но уж если на то пошло, то как раз мужчина обычно готовится на лево(хата, винишко, музон ...), а вот женщина частенько оказывается жертвой обстоятельств.("Как то само получилось...")
И я бы попросил не сбиваться в область анатомической терминологии -- это грубо и неженственно :bad:
Здесь очень подробно описано про биологические и физиологические принципы разделения полов. С обоснованием, кто в чем сильнее и зачем это природе надо...
Не вижу смысла сравнивать мораль для мужчин и для женщин... Она просто не может быть одинаковой. Как например мораль для детей и взрослых. (Детям курить аморально... любой заядлый курильщик согласится, а взрослым уже как бы и нормально) или для инвалидов и здоровых... - мораль она многогранна и по большей части дело внутреннее
Не вижу смысла сравнивать мораль для мужчин и для женщин... Она просто не может быть одинаковой. Как например мораль для детей и взрослых. (Детям курить аморально... любой заядлый курильщик согласится, а взрослым уже как бы и нормально) или для инвалидов и здоровых... - мораль она многогранна и по большей части дело внутреннее
а законы, принятые в обществе? Тоже различны? Они во многом строятся именно на принятых в данное время в данном месте нормах морали.
Детям курить не аморально, а вредно. И пока они не считаются дееспособными - кто-то за них принимает решения. Но НЕ из-за аморальности :biggrin: А взрослые для себя решают, что им вредно, а что нет. Вот и все различие. Пример не их той оперы, ИМХО.
А вот когда-то женщинам курить считалось и правда аморально. В отличие от мужчин. Просто потому что вот так вот было принято неизвестно кем.
Не поймите как призыв ко всеобщему равенству - просто пояснение, что есть в моем понимании мораль, а что - нет.
Мораль - это общепринятые нормы социума.
А внутренее - это культура. Она может весьма отличаться от общепринятых норм как в плюс, так и в минус. Независимо от пола, кстати.
ПС. А кто такой Андрей Протопопов? Что он трактаты пишет такие ...
Получается что мир существует сам по себе, а мы моральные существа сами по себе. Толкьо это большая моральная иллюзия. Все равно все делается так, как целесообразно не нашей морали, а большому большому живому организму, клеточками которого мы являемся.
В общем именно это я и хотела сказать, может не совсем понятно вышло.
да только они совпадают
зато образно и доходчиво.
В целом мы говорим почти об одном и том же, только диалог наш строится по принципу "на рыбалку идешь? - нет, на рыбалку иду. - а, я думал ты на рыбалку идешь".
Если в двух словах: часто сталкиваться приходится с тем, что при оценке каких-либо поступков, поведения, образа жизни сначала смотрят на половую принадлежность, а потом лишь на личностные качества. Мне представляется, что было бы правильнее наоборот. Сначала смотрим - умеет ли эта (этот) женщина (мужчина) принимать решения, а затем... подробности опустим. Но Вы поняли....
Nelinka, про границу писать не буду. Дала обещание что не буду больше тут философствовать (это тут так называется). Лень писать ради писанины, ради обсуждения. Ведь никто никому не должен ничего доказывать и никто не хочет ничего менять, риторическая типа тема, а на счет разделеия полов я на этом форуме уже много много написала.
Nelinka написал(а):
В свете этого заявления очень станно выглядит Ваша позиция каксательно предмета спора. (м.б. я запутался. тогда, надеюсь мы ее проясним)
--Сначала Вы формулируете вышеозначенную гипотезу;
--Потом сами же настаиваете на ее неадекватности, т.е. она не соответствует модели окружающего мира;
-- Из этого следует что мир устроен не верно.
те (А) & (!А)-->В -- знаете как на сленге математиков называется эта аксиома матлогики? "Аксиома женской логики".
поэтому давайте начнем "конструирование личной мужественности" со следования логике (благо математика суха и беспола).
Кроме того я хотел бы здесь же заметить о вещах, явно не вписвающихся в Вашу гипотезу:
1. Виктимологический характер сексуальных отношений. Т.е. женщина "жертва", мужчина "хищник", он выбирает жетртву, "преследует" (ухаживает) и наконец одерживает победу (сексуальную).
Казалось бы, это самый слабый аргумент, который можно только придумать, его сконструированность, как раз, очень легко доказать, но если положить руку на сердце, и дать себе честный ответ, то идеальные отношения женщина понимает именно так.
2. Не смотря на всю распиаренность феминистических идеалов, брак с "обратными ролями" -- явление статистически более редкое, чем например трансексуализм. Т.е. человеку легче отказаться от своего пола вовсе, чем от ролевого распределения в браке.
==========================================
=Про понятие власти это отдельный разговор, в моем словаре обладать властью - это быть субъектом, а не объектом, иметь возможность говорить, а не слушать, быть видимым, а не в тени, и в духе постмодернистов означать, а не означаемым=
В этом смысле женщине легче! Вряд ли Вы сможет мне назвать мужчину-аналог Ксюше Собчак. Понимаете. Только женщина может получить "власть в Вашем смысле" просто за то , что она женщина, мужчина обязан демонстрировать реальные достижения
===========================================
И наконец:
"Понямаете уважаемый punto, когда вы пишете "неженственно" про "не сбиваться в область анатомической терминологии" вы помещаете/предписывате мне как женщине (ровно как и всем остальным) опрделенный паттерн поведения, исходя из своей властной позиции - что есть хорошо, и подходит под определение женственность, а что нет. Видете в моем словаре - это невоспитанно, грубо, вульгарно, но никак нежественно, так как мне нелестны такие высазывания не только от женщин, но и от мужчин"
Начнем с того, что Вам я ничего подобного не говорил. Смею заверить, что Ваш тон меня неизменно радует.
"грубо и неженственно" -- идеома, распиливать ее довольно бессмысленно.
Сам приём был применен в ответ на "чисто женскую уловку" следующего плана: когда кончаются аргументы, надо понизить планку литературности, мужик поведется и то же что-то ляпнет, а я откажусь говорить с хамом и останусь права.
Я просто решил продемонстрировать, что со мной этот фокус не пройдет.
А в моем понимании "вульгарная женственность" укладывается плохо.
:bb:
Nelinka написал(а):punto, все очень даже логично!!!! Мужчина и женщина - вот это очень естественно и органично, и мир/природа устроены верно
ППКС. (подисываюсь под каждым словом!)
Первой целью давайте выберем феминизм, как наиболее уродливое, искуственное и противоестественное учение.
2 Вопрос домашенго насилия реально очень сложен. Как ни парадоксально, но он не столь однозначен как это принято считать.
3."Только женщина может получить "власть в Вашем смысле" просто за то , что она женщина, мужчина обязан демонстрировать реальные достижения" тут я соглашусь, мужчины страдают от своей мужественности (и роль кормильца, и карьерный рост и др) ничуть не меньше
Мужчины конечно страдают, но не там где Вы пишете. Вообще, мужчины больше страдают от морально психологического давления, чем от своих "прямых обязанностей". Реальное зло, ИМХО, в невозможности демонстрировать слабость ни в каких услових.
Впрочем, это банально. А реально уродлива в этом контексте именно Ксюша Собчак. Слава эффектной самки. Эффектой самке -- СЛАВА!
Брррр.
4.Мораль -давайте устранять стереотипы мужественности и женственности.
...и пораждать тем самым новые патерны, еще более уродливые.
Мой вариант гораздо менее мужественный:
это тот случай, когда лучше не заморачиваться принятыми стереотипами, а именно слушать свое сердце.
И тогда, как ни странно, мужчины и женщины будут вести себя точно в соответствии с гармоничными и отточенными тысячелетиями законами природы.
ну да. именно.
punto, ну, начнем с того, что уловок я никаких не применяла и не давала поводов так думать. Мысли излагаю так, как они складываются - образами. При этом никак не ощущаю себя ни неженственной, ни вульгарной тем более.
Слушать сердце - само собой. Я так и поступаю. Мне ни двойная мораль, ни стандарты никак в жизни вообще не мешают - не сталкиваюсь. Но наблюдаю регулярно - соседи, знакомые, просто посторонние.
Общежитие горздрава - довольно специфичный срез общественного мнения, чтобы всерьез рассматривать, как истину в последней инстанции.
Я уже жалею, что привела практически полный текст статьи - надо было тезисами...
Мы неизменно уходим в сторону и дебри. в крайности, а потом переходим на личности. Или это только я так вопринимаю?
понятное дело
я не об этом в принципе.откуда это получается? :blink:
ППКС.
Речь же вроде не о том, где мужчин больше и почему. Речь об оценке уже готовой ситуации. Которая разнится в зависимости от пола совершившего тот или иной поступок.
Но иногда это женщинам удобно :biggrin: Впрочем, как и мужчинам :biggrin:
Amanda написал(а):
Но я то подумал...
Amanda написал(а):
То есть если я начну материться и при этом не буду ощущать себя вульгарным, то это будет нормально воспринято лично Вами?
Думаю, что мне будет :black eye: . И поделом...
Amanda написал(а):
А я вот не всегда. Мешают видимо "ложные стереотипы мужественности"(с). А за Вас рад!
Amanda написал(а):
Вот и я не сталкиваюсь. Собственно потому и возражаю.
Amanda написал(а):
А тезисами плохо -- для подобных тестов, тезисное изложение приводит к полной потере убедительности. Здесь есть что-то от циганского гипноза. Пока поток сознания льётся -- всё выглядит пристойно, стоит только "отжать воду" -- и текст развалится на жменьку банальностей и кучку натяжек.
Amanda написал(а):
Вы драматизируете. Мы просто ищем общий язык. Мщжет быть в этом процессе кто-то что-то для себя и откроет. Я так очень надеюсь, что это буду я. [Принял позу Наполеона]