Субъективное мнение

Marisol

Active member
Прямо НУЖНО? А если один раз? А если 2-3 раза, но небанальными? А какие банальны, какие небанальны? Где кончается тренировка, а начинается вред?
Нужно хоть раз. Банальные - это ОРВИ/ОРЗ, типа сопли/кашель/температура. Небанальными типа дифтерии или ботулизма не надо, там скорее не тренировка, а Олимпийские игры:) в иммунологии есть такое понятие - приобретенный иммунитет, отсюда и танцуют

мне ОЧЕНЬ по теме. Можно в ЗОЖ, а? Серьезно, очень интересная для меня тема. Может, хоть ссылочки какие-то есть?
Тут надо именно что долго и с основ, не люблю такие темы излагать письменно. Я как собака - все понимаю, но сформулировать тяжело:))) мне проще трындеть с подругами за рюмкой чая

Не болеть или болеть меньше самым простым способом - прививкой - замечательно:) Только вред болезней - одна сторона медали. Просто отменить ее нельзя. Система балансов есть и она достаточно сложна и неизучена.
Как раз таки изучена! когда одна инфекция уходит, экологическая ниша заменяется другим возбудителем, причем более... ммм... простым? туплю от температуры... ну, грубо говоря, искореняя бактериальные инфекции, мы заменяем их на вирусные. Баланс сдвигается в сторону форм, которые стоят на нижней ступеньке эволюции, вот!

судя по некоторым темам, умалишенных куда как больше 0,1%:))) разной степени.
Открою страшную тайну: нормальных людей нет:))) все мы психи в той или иной степени. Например, если человек возвращается с порога проверить, выключен ли газ - это нифига не нормально:)))

только сейчас почему то свобода Васи Пупкина все таки несколько ограничена :)(не законом, а отношением в обществе, хотя кого это волнует? :) )
Да ну, обществу плевать на то, делает ли прививки Вася Пупкин:))) Я вот не имею понятия, прививаются ли мои соседи/коллеги/кто-то еще, думаю, что население тоже не задается этим вопросом. Дискуссии по поводу иммунопрофилактики возникают только в инете, а в реале у людей масса других проблем:)))
 

Вишня-черешня

я - песец. И я пришел.
prosto_kat, о не, есть тут у нас такие кто готов в саду у воспитателя справку требовать что его ребенок находится в привитом коллективе)
 

Marisol

Active member
prosto_kat, о не, есть тут у нас такие кто готов в саду у воспитателя справку требовать что его ребенок находится в привитом коллективе)

А зачем?:shok: Логически размышляя, если мой ребенок привит, меня вообще не чешет, в каком коллективе он находится, у него-то есть защита против инфекции. В чем тогда смысл вакцинации?
 

Вишня-черешня

я - песец. И я пришел.
prosto_kat, а хз... Мне вот тоже не понятны были его претензии, но вот...
EXEMOK - по поиску в разделе прививки можно ознакомится с позицией этого товарища поближе.
 

Mahima

переименовалась:)
Нужно хоть раз. Банальные - это ОРВИ/ОРЗ, типа сопли/кашель/температура. Небанальными типа дифтерии или ботулизма не надо, там скорее не тренировка, а Олимпийские игры в иммунологии есть такое понятие - приобретенный иммунитет, отсюда и танцуют
так приобретенный же он после ОРВИ ненадолго, как я понимаю. Или дело в чем-то другом?

Вообще мне кажется, что раньше ребенку МОЖНО было болеть 2-3 раза в год банальными ОРВИ, чтобы считаться здоровым. А сейчас уже НАДО стало. Такое смещение акцентов вполне соответствует вектору развития медицины и фармацевтики. Но сомневаюсь я про это НАДО.:) Не верю (с):))
Тут надо именно что долго и с основ, не люблю такие темы излагать письменно. Я как собака - все понимаю, но сформулировать тяжело мне проще трындеть с подругами за рюмкой чая
елки...надо вас пригласить на трынделку такую..А может хоть минимальная ссылочка есть? Чисто оттолкнуться?
Как раз таки изучена! когда одна инфекция уходит, экологическая ниша заменяется другим возбудителем
а когда инфекции нет? Это баланс? И что происходит, когда встревает в имеющийся баланс вакцина со своими, пусть и побитыми, но возбудителями? Живые вакцины - особенно? Тогда как? Баланс нафик?
Я вообще имела ввиду тот же рак...ВДРУГ клетки начинают делиться...откуда это вдруг? И почему не у всех, скажем, живущих в данном городе, квартире? Почему у умерших не от рака часто обнаруживают раковые клетки при вскрытии? Небольшие опухоли? Почему опухоли самопроизвольно изчезают? Есть какая-то регулировка, механизм работы которой неизвестен. Иначе бы его уже использовали при лечении...
Открою страшную тайну: нормальных людей нет все мы психи в той или иной степени. Например, если человек возвращается с порога проверить, выключен ли газ - это нифига не нормально
:)))) это еще что. Я неделю на юге не могла спать спокойно, потому что не помнила, выключила ли УТЮГ:)))) Море излечило:))
А зачем? Логически размышляя, если мой ребенок привит, меня вообще не чешет, в каком коллективе он находится, у него-то есть защита против инфекции. В чем тогда смысл вакцинации?
какой чудный вопрос!!:)) Я его тоже задаю таким - а какая вам разница? вы же защищены. Ответом обычно молчание или простая злость. Такие вот парадоксы людской веры:)) Думаю, злятся те, кто где-то в глубине души нифига не верит в эту вакцинацию, но отказаться не смог по каким-то причинам. А тут я - вся такая отказавшаяся. Бельмо в глазу напоминающее:)))

:)))) не поминай всуе:)) а то явится...С шашкой и конем:))
 

Masiania

New member
Думаю, злятся те, кто где-то в глубине души нифига не верит в эту вакцинацию, но отказаться не смог по каким-то причинам. А тут я - вся такая отказавшаяся. Бельмо в глазу напоминающее
Не злятся, а настороженно относятся как к чему-то новому и потому чуждому. Все ж прививаются, а чего это вы не как люди? Не любят у нас тех, кто отличается :aggressive:
 

Mahima

переименовалась:)
когда одна инфекция уходит, экологическая ниша заменяется другим возбудителем, причем более... ммм... простым? туплю от температуры... ну, грубо говоря, искореняя бактериальные инфекции, мы заменяем их на вирусные. Баланс сдвигается в сторону форм, которые стоят на нижней ступеньке эволюции, вот!
Над этим поразмыслила еще...так это ж явный минус вакцинации получается? Если рассматривать ее цель - искоренение заболеваний и возбудителей. Искореняя одни формы, мы просто освобождаем место другим. Так? И есть ли смысл многократно нарушать баланс здорового детского организма во имя таких странных целей? А с больными детскими организмами вообще получается еще сложнее...у них уже нарушено равновесие, а вакцинация добавляет проблем...Или нет?
 

Marisol

Active member
так приобретенный же он после ОРВИ ненадолго, как я понимаю. Или дело в чем-то другом? Вообще мне кажется, что раньше ребенку МОЖНО было болеть 2-3 раза в год банальными ОРВИ, чтобы считаться здоровым. А сейчас уже НАДО стало. Такое смещение акцентов вполне соответствует вектору развития медицины и фармацевтики. Но сомневаюсь я про это НАДО.:) Не верю (с):))
Как бы это поточнее...
Иммунитет против определенного ОРВИ - он ненадолго. Но иммунная система в процессе борьбы с микробом учится правильно реагировать на чужеродные антигены, в том числе и на опухолевые. Это как спорт: если человек с детства занимается дзюдо, то он быстрее и с минимальными потерями справится с хулиганом, чем тот, кто не занимается:))) грубо, но смысл примерно такой.
Раньше дети вовсю болели, и болели бурно, с высокой температурой, вспомните классическую литературу. Просто никто всерьез не относился - ну, болеет, и болеет, детям болеть положено. И помирать положено, Бог дал, Бог взял.
Ссылок нет, есть конспекты лекций и личные беседы с иммунологами, гематологами и пр. Думаю, где-нить в инете можно найти.

а когда инфекции нет? Это баланс? И что происходит, когда встревает в имеющийся баланс вакцина со своими, пусть и побитыми, но возбудителями? Живые вакцины - особенно? Тогда как? Баланс нафик?
Я вообще имела ввиду тот же рак...ВДРУГ клетки начинают делиться...откуда это вдруг? И почему не у всех, скажем, живущих в данном городе, квартире? Почему у умерших не от рака часто обнаруживают раковые клетки при вскрытии? Небольшие опухоли? Почему опухоли самопроизвольно изчезают? Есть какая-то регулировка, механизм работы которой неизвестен. Иначе бы его уже использовали при лечении...
Про живые вакцины.. хм.
Чтоб вакцина была действительно эффективной, надо соблюдать два условия: а) она должна быть живой б) она должна попадать в организм тем же путем, что и естественный возбудитель. Но в этом случае вакцина будет небезопасной, ибо по сути человек перенесет заболевание, и не факт, что в легкой форме. И вот тут вилка: или вакцина эффективна, или она безопасна. В общем, тоже дебри, где можно рассуждать бесконечно.
Касательно рака: каждый день в организме возникает туева хуча(с) измененных, в том числе и опухолевых клеток, но иммунная система их отслеживает и убивает. А вот когда баланс нарушается, эти клетки уходят из-под надзора... Баланс может нарушить любой фактор - стресс, инфекция (и вакцинация тоже!), гормональный сбой. Потом баланс может восстановиться, и, если опухоль небольшая или не очень агрессивная (опухоли тоже бывают разные, в зависимости от степени дифференцировки и пр.), то процесс обратим или хотя бы сдерживается. Опять же, локальные сети у взрослых и их отсутствие у детей. И т.д. Эти механизмы неплохо изучены, но воспроизвести их в живом организме, а не в пробирке, очень тяжело. А опыты на живых людях - сами понимаете:)))

Над этим поразмыслила еще...так это ж явный минус вакцинации получается? Если рассматривать ее цель - искоренение заболеваний и возбудителей. Искореняя одни формы, мы просто освобождаем место другим. Так? И есть ли смысл многократно нарушать баланс здорового детского организма во имя таких странных целей? А с больными детскими организмами вообще получается еще сложнее...у них уже нарушено равновесие, а вакцинация добавляет проблем...Или нет?
Верно. Устраняя одну инфекцию, мы открываем дорогу другим, неизученным и более агрессивным.
 

Mahima

переименовалась:)
Раньше дети вовсю болели, и болели бурно, с высокой температурой, вспомните классическую литературу. Просто никто всерьез не относился - ну, болеет, и болеет, детям болеть положено. И помирать положено, Бог дал, Бог взял.
не, ну про Бога - это из раньшего совсем уж времени...Я болела очень мало - не 2-3 раза в год. Но бурно. Мне уже пора бежать проверяться? И ребенок мой в первые пару лет жизни вообще не болел, дальше тоже весьма нечасто - так, чтобы с температурой. А без температуры какая тренировка - так, дробинки, на пару дней сопли. Или этого хватает? Это минус нам? Не складывается у меня...Подумаю еще..
Чтоб вакцина была действительно эффективной, надо соблюдать два условия: а) она должна быть живой б) она должна попадать в организм тем же путем, что и естественный возбудитель. Но в этом случае вакцина будет небезопасной, ибо по сути человек перенесет заболевание, и не факт, что в легкой форме. И вот тут вилка: или вакцина эффективна, или она безопасна. В общем, тоже дебри, где можно рассуждать бесконечно.
И? Я про баланс. Что происходит, когда его нарушают вакцинацией многократно за довольно короткий период детства? Стоит ли овчинка выделки? И я правильно поняла - неживые вакцины неэффективны?
Эти механизмы неплохо изучены, но воспроизвести их в живом организме, а не в пробирке, очень тяжело. А опыты на живых людях - сами понимаете
ну..поверю вам, что изучены:) Хотя сколько ни читаю о причинах того же рака - никогда нет о ПЕРВОпричине. Вдруг, стресс, то, се - а КАК именно это происходит? Где тот самый первый толчок? И почему одного толкает, а другого нет - даже в более стремных условиях? И как восстанавливается этот баланс? Почему у одних восстанавливается,а у других нет? Может, просто не пишут?
Хочу все знать!(с):)
 

Marisol

Active member
Я болела очень мало - не 2-3 раза в год. Но бурно.
Очень хорошо:) тогда 1 раз идет за 3:)

Я про баланс. Что происходит, когда его нарушают вакцинацией многократно за довольно короткий период детства? Стоит ли овчинка выделки? И я правильно поняла - неживые вакцины неэффективны?
У большинства детей ничего не происходит. Ну вот хотя бы вспомнить коревой штамм Эдмонстон-Загреб и случаи манифестации аутизма в Англии. Заболевание возникало у ограниченного числа детей, не у каждого второго, десятого и даже сотого. Чтоб нарушить баланс, надо сильно постараться. Часто он уже нарушен: или есть дефектный ген, или есть какие-то проблемы при рождении - неврологические нарушения, внутриутробная инфекция и т.д. А вакцинация играет роль катализатора. Поэтому надо всегда собирать семейный анамнез, консультироваться с хорошим неврологом, даже если ребенок розовый и шевелится, и кажется здоровым. Потому и опасна вакцинация в первые дни жизни - еще ничего, по сути, неизвестно, а мы уже прививку делаем.
Неживые вакцины менее эффективны, чем живые. Я не скажу, что они неэффективны, но они проигрывают живым по иммуногенности. Все же живой вирус или микроб, даже ослабленный, заставляют иммунную систему работать более полноценно.
ну..поверю вам, что изучены:) Хотя сколько ни читаю о причинах того же рака - никогда нет о ПЕРВОпричине. Вдруг, стресс, то, се - а КАК именно это происходит? Где тот самый первый толчок? И почему одного толкает, а другого нет - даже в более стремных условиях? И как восстанавливается этот баланс? Почему у одних восстанавливается,а у других нет? Может, просто не пишут?
Хочу все знать!(с):)
Потому что иммунная система у всех РАЗНАЯ! И работает она по-разному. Кто-то инфекцию перенесет легко, а кто-то умрет. Точно так же и с опухолями. У кого-то ЕК-клетки задавят опухоль на корню, у кого-то прохлопают.
Кажется, мы уже конкретно отклонились от топикстартера:)))
 

Mahima

переименовалась:)
Очень хорошо тогда 1 раз идет за 3
ой:)) че-то это как гадание. Ну ладно:)
Верно. Устраняя одну инфекцию, мы открываем дорогу другим, неизученным и более агрессивным.
не обнадеживает...
Поэтому надо всегда собирать семейный анамнез, консультироваться с хорошим неврологом, даже если ребенок розовый и шевелится, и кажется здоровым. Потому и опасна вакцинация в первые дни жизни - еще ничего, по сути, неизвестно, а мы уже прививку делаем.
вот они - реалии. А хорошей идея остается только в теории.
Потому что иммунная система у всех РАЗНАЯ! И работает она по-разному. Кто-то инфекцию перенесет легко, а кто-то умрет. Точно так же и с опухолями. У кого-то ЕК-клетки задавят опухоль на корню, у кого-то прохлопают.
ИМХО, с этого и надо начинать:) Как можно разное подогнать под общие правила. Под очень общие - наверное, можно. Типа отрежь руку - вторая не вырастет. А вот когда тонкие вопросы, внутренние процессы - тут уже все разное и неизвестное. Ни ген у кого какой, ни какую он вообще роль играет , этот ген..Посему эксперимент.
 

Marisol

Active member
ИМХО, с этого и надо начинать Как можно разное подогнать под общие правила. Под очень общие - наверное, можно. Типа отрежь руку - вторая не вырастет. А вот когда тонкие вопросы, внутренние процессы - тут уже все разное и неизвестное. Ни ген у кого какой, ни какую он вообще роль играет , этот ген..Посему эксперимент.
Можно. Есть общие закономерности. Иммунная система работает по-разному, но принцип ее работы одинаков для всех:)
 

Lacrimosa

New member
Катерина, я как-то племяннику рассказывая про иммунитет, сравнивала его с армией. Различные роды войск- специфические антитела или интерферон, местные жители в виде условно-патогенных бактерий. Ну и так далее. А болезнь- это война. Тут про рубежи, границы, оборонительные сооружения. Вакцинам в этой сказке была отведена роль военных учений. Также рассказала, почему плохо жить в полной стерильности, и о том, что совсем уж есть грязными руками тоже не стоит- одного-двух хулиганов убить для армии тренировка, а пять сотен- уже и потери можно понести. Соответственно, армия, которая всегда живет в мирное время, и знает все только в теории... Ну не очень хорошая армия. Но та, которая в вечной войне... Может и хорошая армия, но само государство в разрухе.
Вот.
 

Mahima

переименовалась:)
Но та, которая в вечной войне... Может и хорошая армия, но само государство в разрухе.
Именно. Массированную вакцинацию в первые год-два жизни я отношу к вечной войне...Как-то глупо разрушать благополучную страну во имя "а вдруг-войны-настоящей". Эту разруху можно потом всю жизнь восполнять...А войны так и не случится. А если случится - не будет сил на реальную, неучебную борьбу.
И особенно плохо это, когда государство УЖЕ в разрухе - перед учениями или войной.
Иммунная система работает по-разному, но принцип ее работы одинаков для всех
:)
 

Lacrimosa

New member
Нет, Кать, это все же учения. Не сбрасывай со счетов все же то, что подавляющее большинство людей хорошо переносят вакцинацию. А всякие чп бывают и на учениях.
В моей этой сказке твой подход что-то вроде тех жителей Тибета, которые за мир и гармонию во всем мире, и даже армию держать не хотят:). Но это мое имхо, разумеется.
 

Marisol

Active member
Именно. Массированную вакцинацию в первые год-два жизни я отношу к вечной войне...Как-то глупо разрушать благополучную страну во имя "а вдруг-войны-настоящей". Эту разруху можно потом всю жизнь восполнять...А войны так и не случится. А если случится - не будет сил на реальную, неучебную борьбу.
И особенно плохо это, когда государство УЖЕ в разрухе - перед учениями или войной.
Умереть в мирное время тоже глупо. Или хронику заработать.
Но это опять же про поиск баланса:)
 

Mahima

переименовалась:)
В моей этой сказке твой подход что-то вроде тех жителей Тибета, которые за мир и гармонию во всем мире, и даже армию держать не хотят
неа:) Они не за мир - мира не бывает абсолютного. У них армия другая просто:) Ну вот как пехота и конница:) Или ниндзя и обычные войска:) Эффективность разная.
Умереть в мирное время тоже глупо. Или хронику заработать.
ага..особенно на учениях. Вообще непоянтно, за что...
 
Последнее редактирование:

Naya

ВолшебНая на всю голову
Умереть в мирное время тоже глупо.
А мне кажется нормальным умереть "от старости", а не от кори или гриппа, а уж тем более не от ПВО.
Ой, деваньки, как приятно вас читать!!!
 

Marisol

Active member
А мне кажется нормальным умереть "от старости", а не от кори или гриппа, а уж тем более не от ПВО.
А я вот от "старости" не хочу:))) хочу от острой сердечной недостаточности, чтоб не успели начать реанимационные мероприятия:)))
 
Сверху