И снова про войну...

[Mrs_yanf]

Вось гэта прыклад шанавання памяці, па мне.

А гэта? http://ng.by/ru/issues?art_id=75309 Дарэчы, не ў далёкай Англii, а ў нас. Я прачытала пра акцыю на сэкандзе http://second.by/forum/84/423682/page_4/ i мы з дзецьмi таксама троху паўдзельнiчалi: паштовак нападпiсвалi i да адного ветэрана нават ў госцi схадзiлi напярэдаднi Дня Перамогi, так ўжо атрымалася. Ён не самотны, дзякуй Богу, сваiх ўнукаў-праўнукаў мае, але ўсё роўна рады нам быў. Маiм малым вельмi спадабалася. А мае дзядулi-ветэраны, на жаль, праўнучак не дачакалiся((

 

[k_ja_ra]

Цена Победы

 

[k_ja_ra]

Писатель Виктор Суворов: "Германия напала на Советский Союз в ситуации, о которой можно только мечтать".

У Гитлера красный флаг, у Сталина красный флаг, у Гитлера 4-летние планы, у Сталина 5-летние планы, у Гитлера концлагеря, у Сталина концлагеря, у Гитлера одна партия у власти, остальные в тюрьме, у Сталина одна партия, остальные в тюрьме. И вот они вдвоем разгромили Польшу. После этого Советский Союз воюет с Финляндией, Гитлер чуть позже воюет в соседней Норвегии. Гитлер захватывает Бельгию, Голландию, Люксембург, а Советский Союз – Эстонию, Литву, Латвию. И так далее. Обе страны участвуют в этой войне. А потом одна из них вдруг нападает на другую. И как интересно обстоят у нас дела. Когда на нас напали, мы говорим: «Вот с этого момента началась война». А вот когда мы на кого-то нападали – это не война, это освободительные походы...

 

[k_ja_ra]

75 гадоў таму: Пакт Молатава-Рыбэнтропа.
+фоты персон, дакументаў і тагачасных газет.

 

[k_ja_ra]

Принято считать, что 22 июня 1941 года Германия напала на СССР без объявления войны. На самом деле объявление войны все-таки было.

В ночь на 22 июня посла СССР в Германии Деканозова вызвали к министру иностранных дел Германии Риббентропу, переведчик которого, Эрик Зоммер, и стал человеком, устами которого Германия по-русски объявила войну СССР.
Был зачитан вслух меморандум германского правительства, с множеством пограничных инцидентов, нарушений пограничных зон, воздушных и наземных, и так далее.
Следует сделать отступление и заметить, что советские самолеты не единожды нарушали границу.
В исторической литературе можно встретить мнение, что Риббентроп, перед тем, как вызвать к себе Деканозова, основательно "принял для храбрости". Но Эрик Зоммер опровергает эти утверждения : "Это полная ерунда. Риббентроп просто волновался, но держал себя в руках. Деканозов слушал чтение меморандума молча. Я вместе с моим непосредственным начальником, доктором Штраком, наблюдал, как краснеет лицо Деканозова и нервно сжимаются его кулаки. Единственное, что сказал Деканозов - "Я очень сожалею". Затем он и его переводчик (Бережков) направились к выходу".
До сих пор неясно, почему же советская власть долгое время скрывала этот факт и распространяла миф о том, что Германия напала без объявления войны. Вероятно, это было сделано в целях пропаганды - чтобы придать Германии образ гнусного врага, а СССР, наоборот, идеализировать.

***

"...Между двумя и тремя ночи позвонили от Шуленбурга в мой секретариат, а из моего секретариата - Поскрёбышеву, что немецкий посол Шуленбург хочет видеть наркома иностранных дел Молотова. Ну и тогда я пошел из кабинета Сталина наверх к себе, мы были в одном доме, но на разных участках. Мой кабинет выходил углом прямо на Ивана Великого. Члены Политбюро оставались у Сталина, а я пошёл к себе принимать Шуленбурга - это минуты две-три пройти... Шуленбурга я принимал В ПОЛТРЕТЬЕГО или В ТРИ НОЧИ, думаю, НЕ ПОЗЖЕ ТРЁХ ЧАСОВ. Германский посол вручил ноту одновременно с нападением. У них всё было согласовано, и, видно, у посла было указание: явиться в такой-то час, ему было известно, когда начнётся..."
(Ф.Чуев. Молотов. Полудержавный властелин. - М.: Олма-Пресс, 2000)

***

"...4. 22 июня, 3 часа 30 минут: начало наступления сухопутных войск и перелет авиации через границу. Если метеорологические условия задержат вылет авиации, то сухопутные войска начнут наступление самостоятельно.
По поручению:
Гальдер ..."
(Распоряжение главнокомандующего сухопутными войсками Германии о назначении срока нападения на Советский Союз .10 июня 1941 г.

***

Московское время летом 1941 года опережало среднеевропейское на 1 час. Советский Союз обо всём узнал за полчаса-час до наступления немцев. Причём узнал как в Германии, так и в Москве. (с)

 

[Babybee]

не знала, в какую тему лучше - про книги или сюда, решила сюда
Прочитала "Несломленный" Лоры Хилленбрандт. История главного персонажа впечатляет, но еще более интересными показались малоизвестные (мне) факты из противостояния Японии и США. Как-то совсем мало у нас об этом рассказывали, поэтому было открытием узнать насколько агрессивными были военные действия Японии, насколько значительными территории, захваченные в Тихом океане уже к 1942-му году и насколько жестокими были японцы по отношению к мирным жителям и военнопленным - то же самое практически, что и немцы (медицинские эксперименты, массовые казни, издевательства над заключенными)

 

[Лапа]

Babybee, я тоже слышала, что эксперименты японцев были жуткие

 

[nataffka]

Писатель Виктор Суворов: "Германия напала на Советский Союз в ситуации, о которой можно только мечтать".

В студенческие годы я прочитала 5 или 6 книг этого автора. Следом за мной читал мой папа. И мы были просто потрясены написанным.
Но чуть позже я стала то тут, то там натыкаться на многочисленную критику книг этого автора. В интернете есть множество доказательств того, что его книги приблизительно являются научной фантастикой, если так можно выразиться))
Хотя доля правды несомненно в них есть. Он сделал себе имя на развенчивании мифов о войне. И какая эта его правда о ВОВ - спорный вопрос. Поэтому со временем буря от прочтения в моей душе улеглась)))

 

[Злополезная]

В студенческие годы я прочитала 5 или 6 книг этого автора. Следом за мной читал мой папа. И мы были просто потрясены написанным.
Но чуть позже я стала то тут, то там натыкаться на многочисленную критику книг этого автора. В интернете есть множество доказательств того, что его книги приблизительно являются научной фантастикой, если так можно выразиться))
Хотя доля правды несомненно в них есть. Он сделал себе имя на развенчивании мифов о войне. И какая эта его правда о ВОВ - спорный вопрос. Поэтому со временем буря от прочтения в моей душе улеглась)))

У него в книгах всегда есть ссылки на источники (автор книга, год издания, страница и проч. и проч.). А когда читала авторов, опровергающих его теорию такого не находила. И поэтому буря в моей душе кипит до сих пор.
========================================================
В его книгах не вижу охаивания Победы. Победу никому, никак и ничем невозможно охаять.
В книгах его увидела только информацию, что у руководства СССР и прочих военачальников рыльце в таком же пуху, как и у гитлеровцев. И на их совести из-за их действий/бездействий/политических решений лежит не меньше смертей собственного населения во второй мировой войне.

 

[juniko]

Рассказы "Воспоминания моей бабушки о немецкой оккупации".
часть1
часть2

Город - Бобруйск.
Упоминается, что до войны арестован и пропал отец героини, после войны посажены - мать и младший брат.
Интересны факты, как различались военные.

А вот от полицаев девочка держалась в стороне, как и от эсэсовцев с металлическими бляхами. В основном полицаи эти с Орловщины и Брянщины. Может, есть и местные, но Нелля таких не видела. Они пришли в город вместе с военнопленными. Это они гнали их в крепостной лагерь. И домашний погреб, куда они с мамой сложили весь урожай, ограбили тоже они, вынеся всё подчистую и чуть не изнасиловав маму на глазах у Нелли и Вилика. Один из них, видимо, старший, их остановил. Это они наряду с эсэсовцами врывались в дома и утрамбовывали поезда молодежью, отправляя их на работы в Германию. И вешали партизан около кинотеатра «Товарищ» тоже они. Назначенный немцами бургомистр, кстати, тоже из Брянска. Видимо, к местным у новой власти никакого доверия.

Это так... к слову...

 

[Веселоживем]

Ну раз пошла такая пьянка...

СКОЛЬКО ИХ БЫЛО?

Точных цифр мы, вероятно, никогда не узнаем, поскольку толком их никто не считал, но некоторые оценки нам доступны. Оценку снизу можно получить из архивов бывшего НКВД - до марта 1946 года в органы было передано 283,000 «власовцев» и прочих коллаборантов в форме. Оценку сверху можно вероятно взять из работ Дробязко, которыe служaт основным источником цифр для поборников версии «Второй гражданской». По его вычислениям (метод которых он, к сожалению, не раскрывает) через вермахт, СС и различные про-немецкие военнизированные и полицейские формирования за годы войны прошло:
250,000 украинцев
70,000 белоруссов
70,000 казаков
150,000 латышей
90,000 эстонцев
50,000 литовцев
70,000 среднеазиатов
12,000 волжских татар
10,000 крымских татар
7,000 калмыков
40,000 азербайджанцев
25,000 грузин
20,000 армян
30,000 северо-кавказских народностей

Так как общая численность всех бывших советских граждан, носивших немецкую и про-немецкую форму, им оценивается в 1,2 миллионa, то на долю русских (исключая казаков) остаётся около 310,000 человек. Есть, конечно, и другие расчёты, дающие меньшую суммарную численность, но не будем мелочиться, возьмём за основу дальнейших рассуждений оценку сверху им.Дробязко.

из 1,2 млн. носивших немецкую форму только 450-500 тыс. делало это, держа в руках оружие.

Азиатских батальонов (кавказцев, турок и татар) было сформировано 75 штук (80,000 человек). С учётом 10 крымских полицейских батальонов (8,700), калмыков и особых частей выходит примерно 110,000 «боевых» азиатов из общей суммы 215,000. Это вполне бьет с раскладкой отдельно по кавказцам.

Прибалтика одарила немцев 93-мя полицейскими батальонами (позднее частью сведены в полки), общей численностью 33,000 человек. Кроме того, было сформировано 12 погранполков (30,000), частью укомплектованных за счёт полицейских батальонов, затем были созданы три дивизии СС (15, 19 и 20) и два добровольческих полка, через которые, вероятно, прошло около 70,000 человек. На их формирование частью были обращены полицейские и пограничные полки и батальоны. С учётом поглощения одних частей другими, всего через боевые части прошло около 100,000 прибалтов.

В Белоруссии было сформировано 20 полицейских батальонов (5,000), из которых 9 считались украинскими. После введения в марте 1944 г. мобилизации, полицейские батальоны вошли в состав армии Белорусской Центральной Рады. Всего в Белорусской краёвой обороны (БКА) было 34 батальона, 20,000 человек. Отступив в 1944 г. вместе с немецкими войсками, эти батальоны были сведены в СС-бригаду Зиглинга. Затем, на базе бригады, с добавлением украинских «полицаев», остатков бригады Каминского и даже казаков, была развёрнута 30-я дивизия СС, впоследствии использованная для укомплектования 1-й власовской дивизии.

Галиция когда-то входила в состав Австро-Венгерской империи и рассматривалась как потенциально германская территория. Она была отделена от Украины, включена в состав Рейха, как часть генерал-губернаторства Варшавского и поставлена в очередь на онемечивание. На территории Галиции было сформировано 10 полицейских батальонов (5,000), а впоследствии был обьявлен набор добровольцев в войска СС. Как считается, на вербовочные участки явилось 70,000 добровольцев, но столько было не нужно. В итоге, была сформирована одна дивизия СС (14-я) и пять полицейских полков. Полицейские полки по мере нужды расформировывались и направлялись на пополнение дивизии. Полный вклад Галиции в дело победы над сталинизмом можно оценить в 30,000 человек.

На остальной Украине было сформировано 53 полицейских батальона (25,000). Известно, что небольшая часть из них вошла в состав 30-й дивизии СС, судьба остальных мне неведома. После образования в марте 1945 украинского аналога КОНР - Украинского Национального Комитета - галицийская 14-я дивизия СС была перименована в 1-ю украинскую и началось формирование 2-й. Её формировали из добровольцев украинской национальности набранных из разных вспомогательных формирований, набрали около 2,000 человек.

Из русских, белорусов и украинцев было сформировано около 90 охранных «остбатальонов», через которые прошло примерно 80,000 человек, включая сюда переформированную в пять охранных батальонов «Русскую Национальную Народную Армию». Из других русских боевых формирований можно вспомнить 3-тысячную 1-ю русскую нацтональную бригаду СС Гиля (Родионова), перешедшую на сторону партизан, примерно 6-тысячную «Русскую Национальную Армию» Смысловского и армию Каминского («Русская Освободительная Народная Армия»), возникшую как силы самообороны т.н. Локотской республики. Максимальные оценки числа людей прошедших через армию Каминского достигают 20,000. После 1943 года, войска Каминского отступают вместе с немецкой армией и в 1944 г. предпринимается попытка переформировать их в 29-ю дивизию СС. По ряду причин перeформирование отменили, а личный состав был передан на доукомплектование 30-й дивизии СС. В начале 1945 создаются вооруженные силы Комитета Освобождения Народов России (власовская армия). Первая дивизия армии формируется из «остбатальонов» и остатков 30-й дивизии СС. Вторая дивизия формируется из «остбатальонов», и частью из добровольцев-военнопленных. Численность власовцев перед концом войны оценивается в 40,000 человек, из которых около 30,000 составляли бывшие эсэсовцы и остбатальонцы. Всего в вермахте и СС с оружим в руках воевало в разное время около 120,000 русских.

Казаки, по подсчётам Дробязко, выставили 70,000 человек, примем эту цифру.

Причины и мотивация:

среди восточных войск можно выделить национал-сепаратистов, которые сражались за создание своего национального государства или по крайней мере привилегированной провинции Рейха. Сюда относятся прибалты, азиатские легионеры и галичане.

идейные противники режима. Сюда можно отнести казаков (хотя отчасти их мотивы были национал-сепаратисткими), часть личного состава остбатальонов, значительную часть офицерского корпуса войск КОНР

можно назвать оппортунистов, делавших ставку на победителя, тех кто присоединился к Рейху во время побед вермахта, но удрал в партизаны после поражения под Курском и продолжал удирать при первой возможности. Эти, вероятно, составляли значительную часть остбатальонов и местной полиции. Были такие и с той стороны фронта, что видно по изменение количества перебежчиков к немцам в 1942-44 гг.:
1942 79,769
1943 26,108
1944 9,207

люди, надеявшиеся вырваться из лагеря и при удобной возможности перейти к своим. Сколько таких было - сказать трудно, но иногда набиралось на целый батальон.

И, наконец, пятая категория - люди которым хотелось вернее выжить. Сюда попадает основная часть hiwi и рабочих строительных частей, получавших в таком качестве намного более питательную пайку, чем в лагере.

Итог

Вместо одного (а то и двух) миллионов, сплотивишихся в борьбе против постылого сталинского режима наблюдается весьма разношёрстая (и явно не добивающая до миллиона) компания прибалтов, азиатов, галичан и славян сражавшихся каждый за свое. И в основном не со сталинским режимом, а с партизанами (причём не только русскими, но и с югославскими, словацкими, французскими, польскими), западными союзниками, а то и вообще с немцами

Из комментов:

"хиви" - это просто расконвоированные военнопленные, использовавшиеся на хозяйственных работах.
их, как правило,не привлекали к уголовной ответственности,потому что служба в "хиви" не рассматривалась как измена Родине.
русских предателей , с оружием воевавших, было две власовские дивизии

 

[Inna]

Я думаю много кто читал Алексиевич. Но тут недавно наткнулась на фейсбуке...
Там не так много. ПОчитайте.
Женщины на войне: правда, о которой не принято говорить

«Доченька, я тебе собрала узелок. Уходи… Уходи… У тебя еще две младших сестры растут. Кто их замуж возьмет? Все знают, что ты четыре года была на фронте, с мужчинами…». Правда про женщин на войне, о которой не писали в газетах…

Ко Дню Победы блогер radulova опубликовала воспоминания женщин-ветеранов из книги Светланы Алексиевич.

http://golbis.com/pin/zhenshhinyi-na-voyne-pravda-o-kotoroy-ne-prinyato-govorit/#.VShXE-EZ7-b

 

[Джулия]

А потом от вот таких молодых девчонок в т.ч. быстренько избавились за одну ночь 1949г. ...
Вкратце: http://www.liveinternet.ru/users/atlantic11/post354739718/#

 

[Веселоживем]

А потом от вот таких молодых девчонок в т.ч. быстренько избавились за одну ночь 1949г. ...

Впервые о существовании госпиталей и интернатов для инвалидов я узнала из книги Эфраима Севелы "Моня Цацкес - знаменосец".
Вот отрывок:

В стороне от госпиталя темнел толстыми кирпичными стенами старый монастырь. Монахов оттуда убрали давным-давно, сразу после революции, кресты на куполах сбили. Из госпиталя сюда сплавили обрубки людей, которым больше некуда было податься. У кого семьи не было, а кого семья отказалась принять за ненадобностью.
Обитателей монастыря в городе называли "самоварами с краником". Потому что у большинства не было ни рук, ни ног, а только туловище, напоминавшее самовар. А что касается краника, то под этим подразумевалось известно что. Ведь не все, что выступает на теле, срезала с этих людей война.
В погожие дни "самовары" выводили гулять. Вернее, не выводили, а вывешивали за монастырские окна проветриться, потому что передвигаться они не могли. Они висели завернутые в байковые одеяла, и, если б из этих узлов не торчали человечьи головы, можно было подумать, что это расторопные хозяйки за неимением холодильников вывесили за окна скоропортящиеся продукты.
Из узлов глазели на мир мужские головы: безусые и усатые, стриженные наголо, а то и с лихим чубом, выпущенным на лоб. И все эти головы дымили папиросами, которые из окон втыкали им во рты проворные руки невидимых нянек и те же руки подносили горящие спички.
"Самовары" проветривались на солнышке, окутанные табачным дымом, и вели задушевные разговоры, словно они сидели в родной деревне на скамеечке, беспечно обмениваясь впечатлениями.

Потом я много чего разного читала на эту тему, но документов о расстрелах не видела. Подборка ссылок, кому интересно:
документы Валаама
http://russianmemory.gallery.ru/watch?a=bcaV-exc0
подборки ссылок по теме, разные мнения и рассказы очевидцев, бывших работников интернатов:
http://poltora-bobra.livejournal.com/72746.html
http://www.isunduk.ru/2009-11-16-15-58-17/56-2009-12-23-17-31-21/136-2010-06-06-23-22-34.html

 

[Джулия]

Потом я много чего разного читала на эту тему, но документов о расстрелах не видела.

Действительно странно,что вам их не показали.

и рассказы очевидцев,бывших работников интернатов

Да,уж,достойные доверия очевидцы.

Я не сомневалась,что вы начнете опровергать уже хорошо известные факты.

 

[Inna]

Джулия, извини, без обид, так взгляд со стороны: как-то ты резко ответила.
Я уже в одной теме писала, что зачастую люди на форуме не умеют вести диалоги. А жаль. МОгло бы выйти довольно познавательно и интересно. Давайте как-то более уважительно отвечать друг другу.


Джулия, на самом деле я мало чего знала про ситуацию после войны с инвалидами. Ту информацию что сбросила ты - она ужасна...
Но открыв ссылки Веселоживём и потом прочитав твой пост, я поняла что ты их не читала.
Она не опровергала никакие факты. Там тоже была информация по данной теме. И тоже довольно интересная и познавательная. И не только информация, но и в постах воспоминания различных людей, услышанные от их дедушек-бабушек.

Если ты пишешь:

уже хорошо известные факты

то мне было бы интересно прочитать откуда источники и что за они.

Было бы корректнее если бы ты прочитав ссылки Веселоживём аргументировала бы её источникам. Не агрессивно. Если ты начала эту тему, то, думаю, диалог на эту тему тебе должен быть интересен. Я бы тоже с интересом прочила бы о той части нашей истории о которой я не знаю, но которая, как ты пишешь, хорошо известна.

 

[Веселоживем]

Я не сомневалась,что вы начнете опровергать уже хорошо известные факты.

Вы меня извините, но по Вашей ссылке кроме текста нет ничего. Абсолютно. Факты, говорите? Не знаю. В настоящее время очень много спекуляций на эту тему. И я предпочитаю искать документы, которые действительно подтверждают или опровергают факты. А общую картину помогают составить свидетельства очевидцев. Я привела несколько ссылок - там разные мнения, включая и те, которые привели Вы, но Вы этих ссылок даже не посмотрели, и тем не менее, начали с претензий. Мне казалось, что Вы могли бы посоветовать какие-нибудь еще источники, посмотрев мои ссылки. А Вы как-то очень резко отреагировали, словно, я Вас обидела своим желанием отталкиваться от конкретного исторического материала.

мне было бы интересно прочитать откуда источники и что за они

Вот! Мне тоже это интересно.

 

[Джулия]

Inna, вот не можешь ты без менторского тона никак.Спасибо,но тебе уже многие писали,что в кругу взрослых теть этот тон неуместен,мягко говоря.

Было бы корректнее если бы ты прочитав ссылки Веселоживём аргументировала бы её источникам. Не агрессивно.

:blink: Где,в каком месте ты увидела агрессию???

но Вы этих ссылок даже не посмотрели, и тем не менее, начали с претензий.

Не фантазируйте,пожалуйста,на мой счет.
1.Смотрела.Бывшим работникам подобных заведений не доверяю по умолчанию.
2.В моем ответе претензий к вам нет.

По теме.
Для меня дико уже то,что этих инвалидов никто не спрашивал,хотят ли они на Валаам или нет.Их,простите,как скот,собрали и отправили.Их лишили свободы выбора.Они нищенствовали.А почему?Почему им не выплачивали достойные пенсии по инвалидности?Почему дома инвалидов не строили в тех городах,где они проживали,а предпочли сплавить их с глаз долой?Чтобы они не портили картинку прекрасной советской действительности.
Далее.Их заботливо вывешивали на улице,потому что у них отсутствовали конечности.No comments.
Забота со стороны работников учреждений системы НКВД-это все,что могли предоставить победителям,пожертвовавшим собой ради победы?

К сожалению,в России отношение властьимущих к простому люду всегда было и остается потребительским.Когда человек выполнил свою функцию,он отправляется на "свалку роботов".

 

[Inna]

Где,в каком месте ты увидела агрессию???

в первом посте на это странице.

Спасибо,но тебе уже многие писали,что в кругу взрослых теть этот тон неуместен,мягко говоря.

взрослые тёти должны уметь общаться корректно. Хотя бы учиться. Но у нас, у взрослых тёть, это не всегда выходит.
Ну согласись, что твой верхний пост на этой странице был на эмоциях написан.

Почему им не выплачивали достойные пенсии по инвалидности?

мне кажется, что говорить в то время о постройке в разных городах домов инвалидов, выплаты достойных пенсии - всё это вряд ли могла позволить себе страна в послевоенное время, когда заново нужно было отстраивать всю страну. Но проблему с инвалидами и их нищенствованием тоже надо было решать. ВОт и решалось теми возможными путями, которые были (я не пишу сейчас о том варианте, что сбрасывала ты. Мне всегда хочется верить в лучшее и что такого не было).
Тем не менее, совсем не уменьшаю и тот факт, что инвалидов в СССР старались держать подальше.

 

[Igra]

Бывшим работникам подобных заведений не доверяю по умолчанию.

Почему,если не секрет?