И снова про войну...

[Babybee]

Джулия, я тоже посмотрела ссылки.
Первая вообще ни о чем, документы, размещенные там, ничего не доказывают и не опровергают. Расстрельные документы часто уничтожались даже в случае с врагами народа, а тут речь идет о возможном расстреле инвалидов войны - естественно такие документы или уничтожаются, или же остаются навсегда похороненными в архивах.
Текст во второй ссылке принадлежит ярому сталинисту (например, пишет "Cталин был героем Советского Союза, им и остался"). Следует ли ждать объективности от человека с такими взглядами?
Третья ссылка - точное повторение второй. Тот же текст. К чему она вообще, непонятно. Делаю вывод, что разместившая сама не смотрела и не читала, тяп-ляп за ночную смену и готово.
Думаю, что никто здесь не может точно сказать, была ли расстреляна часть инвалидов или нет, но интернаты не могли разместить ВСЕХ инвалидов, их тысячи было на улицах после войны и потом в одночасье они пропали.

 

[Inna]

Babybee, там было то, что в ссылке Джулии. ТОлько с моментами разобраться, могла ли там быть написана правда. МНе показались доводы логичными. ЧТо вас там смутило конкретно? Какие выводы писавшего? Можете указать на это?

 

[Babybee]

Почему им не выплачивали достойные пенсии по инвалидности?Почему дома инвалидов не строили в тех городах,где они проживали,а предпочли сплавить их с глаз долой?Чтобы они не портили картинку прекрасной советской действительности.

и еще потому что у нищей на тот момент страны были более актуальные бюджетнозатратные задачи, чем забота о своих гражданах - например гонка вооружений.

 

[Веселоживем]

Первая вообще ни о чем, документы, размещенные там, ничего не доказывают и не опровергают.

Смотря что Вы хотели доказать и опровергнуть.

Расстрельные документы часто уничтожались

У Вас есть доказательства этого? Примеры?

Текст во второй ссылке принадлежит ярому сталинисту (например, пишет "Cталин был героем Советского Союза, им и остался"). Следует ли ждать объективности от человека с такими взглядами?

Вас интересует только одно мнение? Проанализировать разные мнения и сделать собственные выводы - это не про Вас?

мне кажется, что говорить в то время о постройке в разных городах домов инвалидов, выплаты достойных пенсии - всё это вряд ли могла позволить себе страна в послевоенное время, когда заново нужно было отстраивать всю страну.

Да, так и было. И насколько мне известно, к фронтовикам примерно до конца 50-х было очень теплое и уважительное отношение, потом уже, правда, с приходом Хрущева появились и другие настроения...

например гонка вооружений

Например, США после Великой депрессии смогли выкарабкаться из экономического коллапса только благодаря гонке вооружений.

Смотрела.Бывшим работникам подобных заведений не доверяю по умолчанию

Почему?

Для меня дико уже то,что этих инвалидов никто не спрашивал,хотят ли они на Валаам или нет.Их,простите,как скот,собрали и отправили.Их лишили свободы выбора.

Формально да. А если по существу? Как мог человек в таком состоянии и в существовавших тогда условиях нести ответственность за свой выбор? Во времена Великой депрессии здоровых людей отправляли в лагеря, они работали за скудную еду, их не вывешивали на свежем воздухе, не кормили, не ухаживали за ними, когда они болели, их просто бросали, как израсходованный материал - никто не мог им помочь. И про выбор у них никто не спрашивал - вышло распоряжение, собрали монатки и вперед. А инвалиды просто тихо умирали от голода. Про них тогда вообще никто и не думал. И о правах человека никто не заикался.

п.с. А для меня, к примеру, дико, когда давалось убежище убийцам, выполнявшим и отдававшим преступные приказы и ушедшим от Нюрнберга, в то время как обычное население Германии заставили разгребать последствия этих преступлений. Понимаю, дело было не в России, и поэтому "указующий перст" и "всевидящее око" либералов, как российских, так и западных, взявших на себя роль судьи, "чести и совести" человечества, совсем как-то не замечают сих фактов.

в России отношение властьимущих к простому люду всегда было и остается потребительским.Когда человек выполнил свою функцию,он отправляется на "свалку роботов".

Где было не так? Где сейчас не так? Когда родителей сдают в дома престарелых - это, конечно, клево, да? современно? никому не приходит в голову, что их просто стараются убрать с глаз долой? - ну как же, там же материальные условия такие, где их никто не вывешивает за окошко. Формально о них заботятся. А по существу?

п.с. Все-таки хотелось бы вести диалог ближе к жизни. С людьми, которые мнят себя Богами и берутся судить и обличать всех и вся с точки зрения неких идеальных, не существующих в реальной жизни норм, беседовать не реально. Делаете обобщения о России - приводите примеры сразу, которые свидетельствуют о том, что такое было только в России.

 

[Джулия]

Почему,если не секрет?

Кто же будет заинтересован в раскрытии страшных фактов,связанных со своей работой?

Формально да. А если по существу? Как мог человек в таком состоянии и в существовавших тогда условиях нести ответственность за свой выбор?

Формально???Т.е. когда он шел под пули-он мог нести ответственность за свой выбор,а когда вернулся без рук и ног-за него кто-то решил,что он уже не может.
И при чем здесь Великая депрессия?Мы говорим об отсутствии уважения к своему народу,победившему в войне дорогой ценой.Инвалидов было достаточно и с немецкой стороны.Вы где-нибудь читали,что их однажды разом всех собрали и,не спрашивая,отправили к черту на кулички,"позаботились"?

Все-таки хотелось бы вести диалог ближе к жизни. С людьми, которые мнят себя Богами и берутся судить и обличать всех и вся с точки зрения неких идеальных, не существующих в реальной жизни норм, беседовать не реально.

Основные ценности человеческой жизни неизменны.Если в вашей реальности они не существуют,тогда,конечно,понятно,что вам легко оправдать любые действия,направленные на их уничтожение.

Делаете обобщения о России - приводите примеры сразу, которые свидетельствуют о том, что такое было только в России.

Пожалуйста.Вот еще один пример "заботы" о своих гражданах-детский(!) ГУЛАГ:
https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1529297214026788&id=100008395721977&pnref=story

 

[Веселоживем]

Формально???Т.е. когда он шел под пули-он мог нести ответственность за свой выбор,а когда вернулся без рук и ног-за него кто-то решил,что он уже не может.

Хорошо. Его спросили. Он предпочел остаться. На что он будет жить и каким образом он будет жить в стране, в которой после войны разруха полная, голод, болезни и т.д., в которой здоровым тяжело?
А Вы в курсе, что многие инвалиды без рук-без ног сами просили не сообщать семьям, что они живы, чтобы о них думали, что они погибли на войне, предпочитая уехать в интернат после госпиталя? Вы в курсе, что эти просьбы были выполнены?

при чем здесь Великая депрессия?

А при том, что это было буквально за 10-15 лет до явления, о которым мы говорим, и при том, что там поступили точно также по отношению:

к своему народу

Тогда это была практика - принимать решения за всех. Потому что ситуация такая была. И Рузвельт начал проводить очень непопулярные меры, чтобы страна смогла выйти из кризиса. А знаете за счет чего в конечном счете поднялась экономика? За счет перевода производств на военные рельсы - да, Второй мировой.

Инвалидов было достаточно и с немецкой стороны.Вы где-нибудь читали,что их однажды разом всех собрали и,не спрашивая,отправили к черту на кулички,"позаботились"?

Нет, не читала. Посмотрю об этом материал. Но в то время это была распространенная практика в разных странах - организация поселений для инвалидов войн.

Основные ценности человеческой жизни неизменны.

А как Вы тогда расцениваете тот факт, что на американском континенте нашли приют фашистские ...., избежавшие Нюрнберга? Почему не их, а простых немцев заставили голыми руками выкапывать и перезахоранивать жертв войны?

Пожалуйста.

Большевики творили ужасающие вещи.
Теперь посмотрим, что творили в Европе:

В концлагеря помещались тысячи жителей Галиции, Буковины, Подкарпатской Руси и Лемковщины, заподозренные в пророссийских симпатиях. Случались аресты даже целых сёл. Среди заключённых было много женщин и детей. Всего через Талергоф с 4 сентября 1914 г. до 10 мая 1917 г. прошло по самым минимальным оценкам более 20 тысяч человек, при этом несколько тысяч в нём умерло. Заключённые постоянно подвергались избиениям и пыткам, регулярно производились казни. В лагере был изобретён и ряд новых видов казней (как, например, своеобразное подвешивание на столбах), которые потом нередко применялись в подобных учреждениях и в ходе следующей мировой войны. В условиях жуткой антисанитарии люди массово погибали от болезней. Зимой 1914-1915 гг. случилась эпидемия сыпного тифа. Создание условий для гибели заключённых от инфекций уже вскоре оказалось характерно и для польских концлагерей для пленных красноармейцев, но опыт Талергофа был первым.

Талергофский лагерь был закрыт 10 мая 1917 г. уже при новом императоре. Карл I написал в своём рескрипте, что содержавшиеся в нём не были виновны, но были арестованы именно для того, чтобы не стать виновными. В результате всей этой геноцидной кампании доля восточных славян, проживавших в одном только Львове, сократилась в два раза

 

[juniko]

Знаете, очень тяжело разговаривать с людьми, у которых каша в голове, вместо простейшего учебника по истории. Интернет позволяет всем чувствовать себя очень умными и все знающими, поэтому самые грубые ляпы могут соути за правду.

Например, США после Великой депрессии смогли выкарабкаться из экономического коллапса только благодаря гонке вооружений.

Разберем. ВДепрессия - это 1932 - 1939 год. ТОгда США ни с кем не воевали и не могло, сил не было. Гонка вооружений - противостояние 2 (или нескольких) стран, относится к 1950-1980 годам.
Неплохая такая разница в полвека. Причем из Депрессии вышли совсем по другим экономическим причинам.
В общем - чушь.

Во времена Великой депрессии здоровых людей отправляли в лагеря, они работали за скудную еду, их не вывешивали на свежем воздухе, не кормили, не ухаживали за ними, когда они болели, их просто бросали, как израсходованный материал - никто не мог им помочь.

Опять неправда. Не было работы, поэтому нечем было платить за жилье, люди уходили жить в самодельные лагеря. Их там кормили местные службы.
Разница - сам ушел или загнали за колючую проволоку и расстреляли.
Напомню, что это 1930-1939 года, когда в России расстреливали детей с 12-летнего возраста, по лагерям сидело более четверти населения страны.
Напомню, что с 1920по 1935 год НИ в ОДНОЙ стране мира (даже в Германии) не было такого количества расстрелянных, не было концлагерей (трудовых) и тд.

Про них тогда вообще никто и не думал. И о правах человека никто не заикался.

Неправда. Именно тогда была впервые в мире создана система помощи безработным и людям в тяжелом положении.
Фермеров из Оклахомы в 30-е годы в Америке переселяли с плохих земель в Калифорнию и Флориду, давали землю, денег, помогали с переездом.
В СССР в 30-е годы искусственно вызвали голод, оцепили голодающие деревни и позволили всем погибнуть. Это было по всей территории СССР, и в центре и на окраинах.

Вот интересно, что теперь в США пособие по безработице - прожиточный минимум, + расходы на детей + жилье.
А в РБ - безработный получает 10 уе в месяц, и должен заплатить государству еще 240 уе.
История - она такая, кто её не знает, тот повторяет прошлое....

По остальным ошибкам лень объяснять, о их - море....

 

[k_ja_ra]

«Брестская крепость: когда был первый бой – 22 июня 41-го? Нет, гораздо раньше, в сентябре 1939».

Генерал В. Андерс, оценивая вклад полешуков в борьбу с нацизмом, скажет: «Они очень хорошие солдаты, я помню, как по-геройски они сражались против немцев в сентябре 1939-го». 115 Удивительно, но в Беларуси, кроме медали «За участие в войне оборонной», которой только в городе Барановичи и Барановичском районе награждено 54 человека, ничто сегодня не напоминает о начальном периоде 2-й мировой. 116 Историкам предстоит установить точное число белорусов, вступивших в смертельную схватку с фашизмом осенью 1939 года. И вопрос этот должен решиться незамедлительно. Ведь речь идет об увековечении памяти как поляков, так и белорусов, навсегда оставшихся лежать в белорусской земле.
А пока нужно честно признать, в стране делят ветеранов 2-й мировой на две категории – наших и не наших. Яркий пример - запрет на установление памятного знака в память о погибших солдатах польской армии на территории мемориального комплекса «Брестская крепость – герой». (с)

=====

1939 год: Трагедия и героизм Брестской крепости.

 

[Inna]

Знаете, очень тяжело разговаривать с людьми, у которых каша в голове, вместо простейшего учебника по истории. Интернет позволяет всем чувствовать себя очень умными и все знающими, поэтому самые грубые ляпы могут соути за правду.

полностью согласна.
а то как почитаешь такое и не понимаешь что за чушь пишут люди

что теперь в США пособие по безработице - прожиточный минимум, + расходы на детей + жилье.

Но эта не та тема, а про ВОВ, поэтому комментировать не буду это ерунду, но, простите, не смогла удержаться.

запрет на установление памятного знака в память о погибших солдатах польской армии

а какое отношение имела польская армия к 41 году, когда ВОВ началась в СССР?
а если говорить про 39 год, когда польская армия сражалась с советской, то Польша так же отказалась ставить памятник убитым в кракове красноармейцам. Не смотря на то, что польский памятник есть в России. И в качестве примирения стоило бы поставить памятник и в Польше.

 

[k_ja_ra]

а какое отношение имела польская армия к 41 году, когда ВОВ началась в СССР?

Там гаворка пра Брэст, беларусаў і 2-ю сусветную вайну, у якую СССР уступіў на баку фашысцкай Германіі значна раней, чым у 1941.
Якое дачыненне вашае пытанне мае да прыведзенага тэксту?

 

[Inna]

k_ja_ra, польская армия воевала против советской армии (если что мы помним про то как Польша оккупировала белорусские земли, помним, что советская армия это армия нашей страны на то время). Так почему в Беларуси должен стоять памятник польской армии?

 

[k_ja_ra]

Inna, яшчэ раз. Там гаворка пра беларусаў і пра беларускі горад і крэпасць. Абаронцы якой аказвалі супраціўленне фашыстам у той час, калі савецкая армія выступала ў якасці саюзніка фашыстаў.

 

[Inna]

k_ja_ra, в те годы Польша являлась противником СССР. МОжет от этого и исходит проблема с памятником. Думаю,нет ничего страшного в том, что такой памятник полякам не стоит на территории Беларуси. Польша сама помнит своих ветеранов и героев, которые, на тот момент, являлись для Беларуси не героями, а оккупантами.

 

[k_ja_ra]

Inna, калі можна, вы з якой мэтай пытанне задалі?
Каб так і не пачуць некалькі разоў паўтораных слоў пра беларусаў, якія супрацьстаялі фашыстам?
Ці барацьба з фашызмам ужо неактуальная?
На мой погляд, беларусі належыць памятаць сваіх герояў не толькі з 1941 пачынаючы.
А артыкул размясціла на выпадак, калі каму раптам цікава не толькі пра праціўнікаў СССР чытаць і слухаць, а і пра ўласную гісторыю таксама.

 

[Inna]

пра беларусаў, якія супрацьстаялі фашыстам?

а эти беларусы не воевали так же и против беларусов в СА в то же время? Тоже против таких же беларусов?
У СССР с Германией была договорённость. И свои интересы. Одни их них это возвращение земель которые Польша оккупировала. В данном случае нельзя ставить памятник одним, не обесценив при этом память о других.
Или какие-то другие были причины отказа в установке памятника?

 

[k_ja_ra]

Inna, дарэчы, а вы "беларусы" ідэйна пішаце ці па няведанні?

У СССР с Германией была договорённость. И свои интересы.

То-бок і калабарацыя не такая ўжо і адмоўная з'ява, правільна?

 

[Inna]

Inna, дарэчы, а вы "беларусы" ідэйна пішаце ці па няведанні?

а можете и так, и так считать.

То-бок і калабарацыя не такая ўжо і адмоўная з'ява, правільна?

это другой вопрос. Мы же вроде про памятник.

 

[k_ja_ra]

я не обижусь.

Гэты аспект мяне ўвогуле не цікавіў.
Але як скажаце.
Мяркуючы па адказе, такі другі варыянт. А шкада.

Мы же вроде про памятник.

Асабіста я, дакладней артыкул, пра абарону Брэсцкай крэпасці. І пра выбарчую памяць.

 

[Inna]

Гэты аспект мяне ўвогуле не цікавіў.

я так и подумала. поэтому удалила эту фразу.

А шкада.

Гэты аспект мяне ўвогуле не цікавіў.

Асабіста я,

вот асабиста и ваш ответ интересен, вы знаете почему официально отказали устанавливать памятник? И причинах?

 

[Zoryana]

k_ja_ra, калi можна, а ваши деды воевали?
Хотя... можете не отвечать, если что