И снова про войну...

[Goldenflow]

Лилия_15, вы еще забыли про англо саксов. От них же все беды. Только как это смягчает вину Советов в отношении жертв лагерей? Или ее как бы и нет, поскольку не было Нюрнбергского процесса

 

[Babybee]

Читаю сейчас про Ариадну Эфрон, дочь Марины Цветаевой - воспоминания про нее и отрывки из ее собственных мемуаров. Какая страшная судьба, все выжжено - отец и муж расстреляны, мать покончила жизнь самоубийством, брат погиб на войне. Сама Арианда, талантливейшая женщина, провела много лет в тюрьмах и ссылке, подвергалась избиениям во время допросов, долго работала уборщицей, при том, что до этого закончила школу истории изобразительного искусства при Лувре.
Страшные времена, столько жизней сломанных.

 

[k_ja_ra]

Цікавы разважлівы артыкул, які добра тлумачыць сутнасць таго, што сёння адбываецца з памяццю пра 2-ю сусветную вайну: http://n-europe.eu/article/2015/04/22/pamyat_o_velikoi_otechestvennoi_voine_ischerpala_sebya

Долгое время «Великая Отечественная война» была таким «социальным фактом» в массовом сознании советских граждан, который не подлежал критической реконструкции. Коллективная память о Второй мировой войне в СССР после 1945 года, тем не менее, трансформировалась, ее содержание неоднократно менялось и цензурировалось властью ...

...Фактически, в Беларуси, Украине и России после 1991 года память о войне начала инструментализироваться, а не историзироваться...

 

[punto]

Цікавы разважлівы артыкул, які добра тлумачыць сутнасць таго

Какая гадость. Какая гадость... эта ваша заливная рыба(с)
Возьмем только заключение

Тогда, возможно, иначе бы решалась еще и моральная проблема: как работать с опытом всех людей, переживших войну, не отказывая им в достоинстве, как сегодня, в условиях «постпамяти», сохранить память о войне, наконец, как работать с ее травматическим опытом, и значимость этих вопросов выходит далеко за пределы той войны.

И задумаемся на секунду...
Перед кем стоит задача "работать с опытом всех людей"?
Каковы цели этой работы?
Кто и зачем ее оплачивает?

[youtube]tzAdLGHE_vk[/youtube]

А говоря проще, мы с вами, как два националиста, хотя и стоящих на противоположных позициях, должны, кмк, точно понимать, что память народа, есть величайшая ценность, к которой, всех этих работников социальных технологий нельзя подпускать ни с какими инструментами, какие бы цели они не декларировали.

Память народа -- это, некоторым образом, плод, если угодно.
И от того, какая повитуха его примет, не в последнюю очередь зависит, во что он выльется.
Собственно, Гомер, емнип, жил много позже Троянской войны.
И первые известные тексты Евангелий от распятия Христа изрядно отстоят по времени...
Плод нужно выносить.
А статья, в этом смысле -- про аборты.

 

[Злополезная]

Ну раз уж здесь про акушерство речь пошла, то ношение корсета во время беременности (вынашивания плода) приводит к рождению детей с серьезными пороками развития.

 

[punto]

то ношение корсета

Правильно.
Например, кто спалил Хатынь.

 

[Злополезная]

Правильно.
Например, документы по делу Владимира Катрюка можно поизучать или военные назначения Оскара Дирлевангера.

Правдой было бы открытие всех архивов и расследование всех историй тех лет- а так очевидны двойные стандарты- опять спекуляции на истории - расследование Куропат игнорируется, за поиски правды о деревне Дражно, что ее спалили партизаны, а не немцы- аресты и штрафы, а украинцев пощипать- очень кстати - мы же на передовой.
Мерзость все это, даже если и правда- а правду не так надо искать, выборочно. А всю и сразу- даже если это разрушит многие мифы и идеалы.

 

[punto]

Мерзость все это, даже если и правда

:so_happy:
Рядом с этим можно поставить только вчерашний мем их ЖЖ: "Если у них [армян] не было своего государства, о каком геноциде может идти речь?"

Как там вождь мирового пролетариата говаривал?
"Верх распада идейного!"(с)

 

[Злополезная]

:yes: Так держать! Корсет не снимать!

 

[juniko]

Собственно, Гомер, емнип, жил много позже Троянской войны.
И первые известные тексты Евангелий от распятия Христа изрядно отстоят по времени...

Именно поэтому, сочинения Гомера рассматриваются исключительно, как литературное произведение, а не учебник истории. А Библия - это религиозный учебник, но уж точно не исторический

Например, кто спалил Хатынь.

Слушайте, а давайте изучать историю не по статейкам журналистов, а хотя бы по поездкам по родной стороне. В Беларуси было уничтожено окооло 200 деревень. Почему про них ни слова? Только потому, что советское правительство решило увековечить память только одной деревни? Так её выбрали тупо по названию
Хатынь и Катынь - звучат почти одинаково, латиницей пишутся с разницей в наклон 1 палочки.

 

[punto]

сочинения Гомера рассматриваются исключительно, как литературное произведение

речь не об их исторической достоверности, а об их значении в качестве краеугольного камня национального самосознания древних греков.
Впрочем, Шлиман, усомнившись в вашем тезисе, пришел к успеху...

А Библия - это религиозный учебник, но уж точно не исторический

А вот тут вот вы обнаружили слабое знакомство с историей древнего мира.
Вплоть до открытия Бехистунской надписи, Библия была единственным источником синхронизации хронологии Европы и Ближнего востока (через Ксеркса), а ее значение в хронологии Ближнего востока до сиз пор остается основополагающим.
Я смотрю, ваша любовь к истории носит странно-прагматичный характер. Вы выковыриваете из нее факты, которые используете в качестве аргументов, как изюм из булочки, не удосужившись озаботится осознанием ни методологии, иначе бы вы знали, что история не терпит категоричных оценок (см. предыдущий пост),
ни историографии.

 

[juniko]

Ну и немного истории.

17 ноября вышел Приказ ВГК № 428, предписывавший лишить «германскую армию возможности располагаться в сёлах и городах, выгнать немецких захватчиков из всех населённых пунктов на холод в поле, выкурить их из всех помещений и тёплых убежищ и заставить мёрзнуть под открытым небом», с каковой целью «разрушать и сжигать дотла все населённые пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40—60 км в глубину от переднего края и на 20—30 км вправо и влево от дорог».

Что-то в этом приказе ничего не сказано про местных жителей, которые, кстати, являлись советскими гражданами.

Так в чем тогда разница в отношении к гражданскому населению?
В том, что "наши- доблестные разведчики, а ихние - гнусные шпиёны"?

 

[punto]

Почему про них ни слова?

Если вы ощущаете потребность в раскрытии этой темы, я только за.
Причем здесь этому и место и аудитория благодарная.
Но давайте не будем впадать в другую крайность. Не будем считать неприличным упоминание Хатыни, только на том основании, что ее выбрали при СССР.

Боль тех давних годин
В каждом сердце живёт и поныне,
В каждой нашей семье
Плачут малые дети Хатыни.

Так в чем тогда разница в отношении к гражданскому населению?
В том, что "наши- доблестные разведчики, а ихние - гнусные шпиёны"?

Жителей в дома загонять не придписывалось...
Если вам разница неочевидна, поражаюсь вашей черствости.

 

[juniko]

а об их значении в качестве краеугольного камня национального самосознания древних греков.

О, да. Они считали, что на их стороне Боги. Но вот вторую сторону, то есть книги жителей Трои мы прочитать не можем, нет их.
Историю пишут победители.

Шлиман,

Считал, что на пустом месте трактаты не пишут. И нашел разрушенный войной город. И это все. Он же не утверждал, что Посейдон помогал именно грекам.

Библия была единственным источником синхронизации хронологии Европы и Ближнего востока

Именно поэтому её столько раз переписывали и каждый вносил свои изменения. Но основной смысл Библии - трактовка событий с точки зрения победившей религиозной группы, что и привело к Инквизиции. Ну и Коперника и прочих церковь гоняла именно за несогласие с Библией.

Так в чем разница между гонениями за несогласие с Библией и гонениями за несогласие с "линией партии про Великую Отечественную Войну"?
Все тоже самое. Есть приукрашенный источник "коллективного плода памяти народа", а кто иное говорит - того на костер.

Жителей в дома загонять не придписывалось...
Если вам разница неочевидна, поражаюсь вашей черствости.

Но и спасать или жалеть их тоже "не предписывалось".

 

[punto]

Но основной смысл Библии - трактовка событий с точки зрения победившей религиозной группы

Ни фига себе :swoon:
Это галутные евреи были победившей группой?
Сидя в гетто :yes:
Ну и каша у вас в голове...

 

[juniko]

Новый завет - это победа христианства. А Библия - это христианская книга, надеюсь вы не будете спорить, что христианство - победившая религия на территории почти всей Европы и Америки?

Ну и каша у вас в голове...

Это у вас проклюнулись знания по советскому антирелигиозному воспитанию.
Основа иудейской религии - Тора (Талмуд).
И они отличаются от Библии.

 

[Вжик.]

Сидя в гетто
Ну и каша у вас в голове...

а какую религию исповедовали те кто их туда посадил?

 

[Zoryana]

Что-то в этом приказе ничего не сказано про местных жителей, которые, кстати, являлись советскими гражданами.

Кто-то совсем плох в чтении, похоже?
Из того же приказа:

Немецкие солдаты живут, как правило, в городах, в местечках, в деревнях в крестьянских избах, сараях, ригах, банях близ фронта, а штабы германских частей размещаются в более крупных населенных пунктах и городах, прячутся в подвальных помещениях, используя их в качестве укрытия от нашей авиации и артиллерии. Советское население этих пунктов обычно выселяют и выбрасывают вон немецкие захватчики.


3. При вынужденном отходе наших частей на том или другом участке уводить с собой советское население и обязательно уничтожать все без исключения населенные пункты, чтобы противник не мог их использовать.

 

[juniko]

Ну и разберем другой пример из 20-го века.
Высылка.

Первая волна выселений прошла 10 февраля 1940 года и затронула семьи военных и гражданских осадников, а также сотрудников лесной охраны. Акция проходила в тяжелых погодных условиях. Зима 1940 года была очень холодной и в день депортации термометры показывали минус 35 градусов.
Осадникам приказывалось брать с собой лишь предметы первой необходимости в ограниченном количестве, а также продукты питания из расчета на месяц. Каждой семье на сборы отводилось около 2 часов.

«акция по выселению семей осадников и сотрудников лесной охраны была закончена в течении суток 10 февраля. Всего из западных областей БССР было выселено 50 732 человека из 9584 хозяйств».

Считаем. На одну семью примерно - 5 человек, то есть 3 детей.
Чем это отличается от высылки в Германию? Точно такие же товарняки, такая же идея - выселить семьи по национальному признаку, бессрочно, без права возвращения.

Конвою, сопровождавшему депортированных разрешалось при попытке бегства открывать огонь на поражение.

А обоснование всего этого

К сегодняшнему дню органы НКВД провели ревизию около 5,5 тысяч хозяйств осадников. Каждое из них имело как минимум 35-40 га земли, 3-4 и более лошадей, 5-6, а в некоторых случаях и больше коров. В этих хозяйствах запасы зерна, количество которого трудно подсчитать.

Руководитель БССР предлагал земельную собственность, принадлежащую осадникам (около 200 тысяч га) и скот (около 15-20 тыс. голов) разделить среди малоземельных крестьян. Лошадей (15-20 тысяч штук) предлагалось передать в кавалерию, артиллерию, конную милицию БССР, погранвойска, а остатки передать малоимущим крестьянам.

То есть обычный грабеж захваченных земель.
Тогда в чем разница?

 

[punto]

И они отличаются от Библии.

С точки зрения богослова.
Если же подойти с точки зрения исторического источника, то
"Переводов Торы на языки народов мира не существовало до тех пор, пока в III веке до н.э. греческий царь Птолемей не заставил еврейских мудрецов перевести ему Пятикнижие (есть мнение, что вскоре перевели и весь Танах) на греческий язык. Этот перевод (в который мудрецы, изолированные друг от друга, не сговариваясь, внесли кое-какие «косметические» изменения, чтобы царь не нашел повода насмехаться над Торой) назывался Септуагинта,"
(с)Рав Овадья Климовский
афайк, историки к Септуагинте и обращаются.
Собственно, удивлен необходимостью доказывать, что библия написана с точки зрения древних евреев и отражает их взгляд на мир.

а какую религию исповедовали те кто их туда посадил?

Они были католики...