И все-таки БЦЖ.

mahsa

маМашка :)
На эту информацию, думаю, стоит обратить особое внимание:

БЦЖ -- не предотвращает заражение туберкулезом и даже не может быть средством контроля туберкулезной инфекции. И эффективна она только у детей до семи лет, поэтому и прививку делают два раза.
И цель ее -- предотвращение тяжелых форм туберкулеза! Поэтому то и провацирует она вторичный иммуный ответ быстрее, болезнь выявляют быстрее, вылечивают быстрее, и меньше заразится людей. Хотя, инфицироваться туберкулезом - совсем не значит -- заболеть, и еще в тяжелой форме.

Вся эта информация с прививочного сайта privivka.ru

А теперь некоторый анализ этой информации:
БЦЖ не дает организму дать первичный иммуный ответ, который очень важен при инфицировании туберкулезом.
 

mahsa

маМашка :)
Таточенко. Вопросы и ответы по применеию вакцины БЦЖ.
http://medi.ru/doc/15b19qna.htm


Выделено мной.

Насколько эффективна ревакцинация БЦЖ?
Ревакцинация дает определенную степень защиты детям, которые не ответили на первую дозу БЦЖ, или иммунитет которых снизился, о чем судят по угасанию туберкулиновой пробы. ВОЗ не рекомендует в рамках РПИ ревакцинацию БЦЖ . Для стран, которые практикуют ревакцинацию, ВОЗ рекомендует проводить ее без предварительной постановки р. Манту. В России ревакцинация предусмотрена не инфицированным микобактериями туберкулеза детям с отрицательной р. Манту в 7 лет или в 14 лет (детям, не получившим вакцину в 7 лет). В некоторых регионах считают целесообразным делать 2 ревакцинации туберкулинонегативных детей - в 7 и 14 лет, хотя доказательств эффективности этой схемы нет.
Об угасании иммунитета судят по Манту. Хотя ВОЗ ревакцинацю не рекомендует, но делать ее можно и без предварительной пробы Манту. Или я чего-то не поняла, но ведь до ревакцинации ребенок может и подхватить эту микобактерию :? Тогда и Манту может опять "засиять"-то. А ему добавят БЦЖ. Или это невозможно?

А как вам о док-вах эффективности? :shock: А вот еще примерчик:

Что делать в случае передозировки БЦЖ или подкожной инъекции?
Проводится системная химиотерапия, предлагалась местная инъекция аминогликозидов, но эффективность этих методов оценить сложно.

________________________________________________
В чем особенности техники вакцинации БЦЖ?
Для введения БЦЖ используют однограммовые или туберкулиновые одноразовые шприцы и тонкие иглы (№ 0415) с коротким срезом, при их отсутствии - инсулиновые шприцы, которые после этого уничтожают. БЦЖ вводят строго внутрикожно на границе верхней и средней трети наружной поверхности левого плеча, подкожное введение недопустимо из-за опасности "холодного" абсцесса. Иглу вводят срезом вверх в поверхностный слой кожи, при правильной технике образуется папула белого цвета ("лимонная корочка"), исчезающая через 15-20 мин. Наложение повязки и обработка места введения дезинфицирующими растворами недопустимы.

Чем вызвано требование о проведении прививки БЦЖ отдельно от других прививок?
Случайное попадание даже ничтожного количества вакцины БЦЖ под кожу или в мышцу может вызвать серьезное осложнение. Поэтому во избежание контаминации прививочного материала или инструментов вакцину БЦЖ используют только отдельно от других вакцин (прививки проводятся в другой день).
По-моему, достаточно сложная операция введения, а рука дрогнуть может.
_____________________________
Как проводится вакцинация ребенка, не привитого в роддоме?
Ребенка вакцинируют в поликлинике в возрасте старше 3 месяцев с предварительной постановкой р. Манту (для диагностики возможного инфицирования туберкулезом); детям младше 3 месяцев р. Манту не ставят, т.к. в эти сроки она может быть отрицательной и в случае инфицирования.

А у нас в Белоруссии в Минздравовском приказе речь идет о 2-ух месяцах :shock:

___________________________

Является ли свидетельством неэффективности вакцинации отрицательная р. Манту с 2 ТЕ в возрасте 1 года у ребенка с хорошим рубчиком после БЦЖ?
Нет, просто достигнутый уровень кожной реакции на туберкулин после вакцинации невелик и не выявляется пробой с 2 ТЕ (2 ТЕ - очень небольшая доза туберкулина, она может и не выявлять поствакцинальный иммунный ответ). Но ставить реакцию с 5 или 100 ТЕ вряд ли стоит, так как наличие рубчика на месте вакцинации - хорошее свидетельство эффективности прививки.


Так зачем тогда вообще Манту делать тем, у кого сей рубчик имеется?
_____________________________________

При каких заболеваниях противопоказана прививка БЦЖ?
При иммунодефицитных состояниях: первичных клеточных (хроническая гранулематозная болезнь и комбинированный - швейцарский тип иммунодефицита), лекарственной иммуносупрессии, а также при ВИЧ-инфекции с признаками нарушения иммунных реакций. В России БЦЖ не вводят детям от матерей-носителей ВИЧ до подтверждения отсутствия у них ВИЧ-инфекции (ВОЗ рекомендует в развивающихся странах вводить БЦЖ всем детям от ВИЧ-инфицированных матерей, т.к. риск осложнений у них намного ниже риска заболевания туберкулезом). Скрининг новорожденных на первичный иммунодефицит невозможен, однако следует воздержаться от прививки детям, в семье которых были похожие на иммунодефицит заболевания.

Вот уж интересно, у кого спрашивали семейный анамнез? :shock:
 
Veronika написал(а):
Катерина написал(а):
Я не имела в виду, что напоминание лишнее в смысле ненужное :D :D наоборот - нужное, еще одно нужное :D
Роддом - не тюрьма, но если в поликлинике так трудно отказаться от прививки, то в роддом, думаю, нужно идти УЖЕ с отказом. А то не успеешь проснуться, а гепатит уже сделан :?

Ну вот, опять я не так тебя поняла :) А, это верно, это лучше, когда позиция обозначена изначально.

Абсолютно правильная позиция. И действительно, заявлять ее надо с шумом и помпой заранее, подняв весь роддом на уши. Иначе сделают прививки, ЗАРУЧИВШИСЬ ВАШИМ СОГЛАСИЕМ!!! Скажут вам ласково СРАЗУ после родов: "Вашему ребенку сделаем прививочки", а так как в этот момент роженице не до прививок, она НЕ ВОЗРАЖАЕТ! И больше этот вопрос возникать не будет, прививки сделают. Потому чть неонатологу глубоко плевать на ваше мнение, у них приказ Минздрава, им надо процент. У них свое мнение.
Метод работы взят из беседы с реальным неонатологом. Цитата: "Если я захочу, я всегда смогу получить согласие у мамы".
Поэтому или ЗАРАНИЕ заявлять свою позицию, или приставлять к родам кого-нибудь из родственников типа папы, пусть наслаждается :D и заодно следить за выполнением прививочного опроса. Кстати, за границей родственники присутствуют при родах в том числе и для контроля за работой врачей и персонала - свидетель все таки.
 

mahsa

маМашка :)
Марта, так ли легко заразиться туберкулезом? Стоит лишь пройти мимо чихнувшего бомжа, больного туберкулезом?

Неужели у нас такая неблагоприятная ситуация в стране, что необходимо прививать детишек в первый день жизни? Я поняла, что делай БЦЖ позже, то неблагоприятных последствий после БЦЖ было бы много больше.

Но больше всего меня интересует Ваш комментарррий к монографии Норейко. Особенно те места, где показано, что БЦЖ лишает организм возможности дать первичный иммуный ответ при инфицировании.

ПС: извините за ошибки и описки. Сейча я на даче и детишки крутятся под руками. Да и ноут я еще не освоила :D
 

Kasik

Active member
Неужели у нас такая неблагоприятная ситуация в стране, что необходимо прививать детишек в первый день жизни?
А разве БЦЖ в первый день жизни прививают :?:
 

mahsa

маМашка :)
Я хотела сказать *в первые дни жизни*. Сути дела это не меняет.
 

mahsa

маМашка :)
Марта, очень хорошо, что Вы у нас появились. У меня давно назрели вопросы про туберкулез, но даже не с кем поговорить :) Основные вопросы все с той же монографии.

Как я поняла БЦЖ(бродя по прививочным сайтам, где консультируют компетентные врачи, некоторые высказывания я приводила выше) не должа защитить человека от инфицирования, ее цель не дать болезни долго сидеть и развиваться бессимптомно, что для туберкулеза вполне естественно. Далее в 2 года ребенку начинают делать Манту. Цель и БЦЖ и Манту помочь в ранней диагностике болезни – раньше нашли, легче вылечить, меньше последствий. Хотя мне кажется довольно странным вначале намеренно заражать человека, потом проверять, заражен он или нет. Ведь инфицирование микобактерией в любой форме и продолжительности делает человека туберкулиноположительным на всю жизнь. Или нет? Если да, тогда в чем смысл Манту. А если нет, то тогда в чем же смысл БЦЖ – не в перестройке иммунитета по типу первичного иммунного ответа, когда организм становится гиперчуствительным к туберкулезной инфекции???

Полирезистентный туберкулез не лечится? Если лечится, то какие прогнозы. Какой процент людей более полирезистентным туберкулезом. Если не лечится, то какой смысл в ранней диагностике, если все равно не вылечат. Невозможно же изолировать человека пожизненно. И опять тот же вопрос: так ли легко заразится туберкулезом? Или все же надо быть в тесном долговременном контакте с больным в маленьком затемненном помещении?

А еще я никак не пойму как можно при ответе на бычий штамм МТБ потом распознать человеческий штамм, тем более уже много мутировавший после создания вакцины. Конечно, я понимаю, что есть у них общие особенности. Но все же при естественной встрече организм определяет антиген в полном составе и вырабатывает на него иммунитет, когда антиген прошел весь путь защиты. А введенный туда, где при естественых условиях микобактерия даже в организм не попадет, да еще ослабленный, да еще другой штамм…
 

Марта

New member
Masha, я обязательно отвечу на все Ваши вопросы, и Катерине обязательно отвечу, но позже. У меня действительно очень мало времени – ребенок, работа, консультации друзей, знакомых, знакомых знакомых , Интернет есть только в городской кв-ре, а лето мы проводим в доме за городом, опять же время нужно, чтобы уровень был соответствующий, и над всем этим муж, который частенько обижается, что на всех у меня времени хватает, а на него… А я иногда к вечеру не то чтобы говорить, мне уже даже мычать тяжело. Я уже даже не вспоминаю про обычные бытовые дела…
 

mahsa

маМашка :)
Выдержки из ЗНАЧЕНИЕ БИОМЕДИЦИНСКИХ ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ
ДЛЯ ФТИЗИАТРИИ1
М. А. ПАЛЬЦЕВ Московская медицинская академия им. И. М. Сеченова

Распространенность туберкулеза и возрастание устойчивости туберкулезных микобактерий к химиопрепаратам общеизвестны. В чем же причина этих явлений, привлекающих внимание во всем мире?
Молекулярное-биологическое исследования последних лет дают исчерпывающий ответ на этот вопрос.
В 1998 г. была завершена расшифровка генома М. tuberculosis [1]. Оказалось, что ее геном содер¬жит более 4 млн нуклеотидов (более 4 тыс. генов). ...
Анализ клинических изолятов позволил обнаружить большое количество мутаций отдельных генов. Часть из них не влияет на функцию белкового продукта, а другие — полностью или частично блокируют его активность, переводя обменные процессы внутри микроорганизма на дублирующий путь. Эти молекулярно-биологические особенности и лежат в основе феномена лекарственной устойчивости.
Кроме того, одной из примечательных черт ге¬нома М. tuberculosis является наличие генов, многократно дублирующих функционирование ключевых ферментных систем. ... В результате этого появляется возможность быстрого изменения метаболических путей в М. tuberculosis, приводящих к невосприимчивости бактерий к антибактериальным препаратам.

Воздействие противотубекулезных средств рано или поздно приводит к созданию популяции высокоустойчивых к лекарственному воздействию бактерий. Во всех случаях существует достаточно большая вероятность того, что массивное лекарственное воздействие не приведет к полной элиминации патогена из организма человека, а явится дополнительным фактором его направленной эволюции.

В результате приобретения "генов устойчивости" внутри бактерии начинают работать согласованные механизмы, препятствующие действию использованных ранее антибиотиков ...
Наличием генов лекарственной устойчивости не исчерпываются защитные возможности туберулезной микобактерий. ...способностью бактерии к долгому переживанию внутри макрофагов и способствует устойчивой персистенции М. tuberculosis в организме человека.
...
Кроме того, важны и специфические факторы колонизации макрофагов, имеющиеся в распоряжении туберкулезной микобактерии (рис. 3). Их наличие способствует более успешному заселению макрофагов и переживанию внутри него без потери патогенных качеств.
...
зависимость персистенции микроорганизма внутри макрофага от внутриэндосомной концентрации железа
(зависит от многих характеристик организма, испытывающая дефицит железа микобактерия быстро гибнет, но тут дел не в полученном организмом железе, а в мутации гена по поредленному белку)

...

Вакцинопрофилактика туберкулеза с использованием широко известной вакцины БЦЖ в последнее время обнаружила отсутствие сколько-нибудь выраженной эффективности ...
Проведенный ПЦР-анализ различных штаммов БЦЖ, полученных из различных источников, показал, что препараты БЦЖ, используемые в разных странах, существенно отличаются друг от друга. Штаммы БЦЖ, используемые в России, в отличие от зарубежных содержат в своем составе факторы вирулентности...
Расшифровка генома туберкулезной микобактерии позволила обнаружить несколько принципиально важных фактов. Например, найдено большое количество дублирующих по функции ферментов,
обеспечивающих метаболическую лабильность М.tuberculosis. Однако самым важным представляется обнаружение уникальной области RD1, содержащей два белка — CFP и ESAT, отсутствующей в препаратах БЦЖ.
Выделенные и наработанные нами белки CFP и ESAT в самом ближайшем будущем могут обеспечить проведение простейшей диагностики туберкулеза, заменив малопоказательную кожную пробу Манту Преимуществом кожной "пробы с белками CFP и ESAT по сравнению с реакцией Манту может быть обнаружение более 90% реально инфицированных больных М. tuberculosis.

Таким образом, драматизм сложившейся в настоящее время эпидемической ситуации по туберкулезу подчеркивает необходимость биомедицинских фундаментальных исследований в области фтизиатрии.
 

mahsa

маМашка :)
Выводы: вакцина БЦЖ вирулентна, значит может вызывать туберкулез, от заражения туберкулезом не предохраняет, так как микобактерия мутировала, и в этом виноваты врачи, так как назначают противотуберкулезные препараты не только реально больным, но и детишкам с виражом Манту, которая малопоказательна.
Фтизиатры все знают, но молчат :evil:

Ну как вам, товарищи? Может все же обсудим чего-нить?

ПС: статейка то не с антипрививочного сайтика, источник самый что ни есть компетентный :mrgreen:
 

Mahima

переименовалась:)
mahsa написал(а):
ПС: статейка то не с антипрививочного сайтика, источник самый что ни есть компетентный :mrgreen:

ню-ню..ждите, как говорится, и надейтесь :mrgreen:
А какого года выпуска статья? Расшифровка генома произведена аж с 1998 :twisted: . А опубликовано когда?

Блин!!!Хочется рвать и метать!!! :evil: Я еще раньше приводила статью из "Науки и жизни" на эту же тему....все всё знают и молчат!!! вот она, врачебная этика, в действии :twisted: :twisted: :twisted:
 

mahsa

маМашка :)
Катерина, а слона то я и не приметила :D

Доложено на VII съезде Российских фтизиатров, 3—5 июня 2003 г.

Пять лет сооброжали, что расшифровали, и уже 2 года думают, что делать.
Там еще предложения были с учетом этой расшифровки по генной терапии туберкулеза и ДНК-вакцинации.
Уж не знаю, что лучше... Но пока эту вакцину не изобретут, сто пудов БЦЖ никто не отменят, и тактику лечения детишек с виражом... Хотя все все знают :evil:
 

Mahima

переименовалась:)
mahsa написал(а):
Там еще предложения были с учетом этой расшифровки по генной терапии туберкулеза и ДНК-вакцинации.

ой...вот только этого не хватало..Ну почему всегда появляется новая игрушка?! С которой еще не умеют играть, но уже во всю тычут во все места :evil: На самом деле начинаешь верить в то, что Природа все равно регулировала, регулирует и будет регулировать нашу численность...Помимо нашего желания...И когда она решит, что мы уже непригодны, как форма жизни - спишет, как бы мы не пыжились..

"Трудно быть Богом.." (с)
 

Юлена

Member
Рубец БЦЖ.

Давно хотела спросить. Моего сына прививали против БЦЖ не на 3-е сутки после родов, а только в месячном возрасте, т.к. мальчик недоношенный. Так вот рубец до сих пор красный и вздувшийся, иногда гноится (мы ничего не трогаем и не делаем с этим). Это нормально? Или что-то не так? Кстати, кололи сына ДВАЖДЫ. Первый раз медсестра сказала, что лекарство не попало под кожу, т.к. вздутие не произошло. И ввела вторую дозу... :diablo: Сделала это молниеносно, не дав мне даже опомниться и воспротивиться. Может, с этим связано не проходящее вздутие и краснота?

 

mahsa

маМашка :)
Юлена, так а куда жидкость при первой инъекции попала?
Вытекла на кожу вся?
 

Mahima

переименовалась:)
Наверное не под кожу, а внутрь..БЦЖ вроде надо именно ВНУТРИкожно делать. А бывает делает внутримышечно и ПОДкожно, что неправильно...
А гноиться он может и по полгода..
 

Юлена

Member
mahsa, да, жидкость вытекла. Сама видела. Но я боюсь, что не вся, и мой ребенок получил увеличенную дозу...
Катерина, а если укололи не правильно, то чем это чревато?

 

mahsa

маМашка :)
Мне кажется, что гноится уж очень долго :(

Юлена, гной течет из ранки?
 
Сверху