Крещение ребенка

cimona

New member
kliusha, вы требуете объяснить теорию относительности трехлетнему ребенку, при этом сетуя, что она написана сложным языком!!! так хотя бы азы изучите, развивайтесь, расширяйте свое восприятие, и не воспринимайте все так плоско, все гораздо глубжеееее! речь иде о душе, а не коленной

чашечке, хотя там тоже все сложно

в Библии нет ни одного лишнего слова, это, если хотите, квинтессенция мудрости, изложенная человеческим языком. так хоть читать попробуйте научиться
 

Гелия

Active member
cimona, один мудрый священник (впрочем и не один вовсе) говорил, что всякий раз, читая Библию, он что-то да понимает по-новому и удивляется: как это он раньше этого не видел? Я честно говоря, не понимаю, когда люди говорят, что они прочли Библию, типа, вот я какой теперь продвинутый в плане христианства. А мне хочется спросить: и что это вам дало? Это же не художественное произведение. А Апокалипсис, например, вообще наисложнейшая вещь. Вряд ли найдется хоть один неподготовленный человек, который поймет ее. Да взять ту же заповедь "возлюби ближнего как самого себя" - каждый второй, как минимум, убежден, что здесь говорится о том, что сначала нужно возлюбить себя, и это будет критерием того, как нужно возлюбить ближнего. Бред же полный! Так что не надо на человека "наезжать":), kliusha стремится и хочет узнать - слава Богу! Человек ищет. Это только тем, кто рожден и воспитывался в христианской семье изначально, относительно (и то относительно) проще, потому что любовь к Богу, веру они впитали с молоком матери. Но, полагаю, таких среди наших современников - меньшинство. Всем остальным ох как сложно. Постичь Бога! На это же жизни не хватит! Мне, наоборот, радостно оттого, что молодая женщина хотя бы смотрит в эту сторону. Так страшно ее спугнуть. Жалко только, что я не могу в полной мере ответить на ее вопросы. Сама в пути.
 

Lacrimosa

New member
cimona, Библия не на русском языке написана была. Я утверждаю, что хотя бы из-за перевода, в русском варианте есть неточности. Что-то исказилось со временем. Возможно. Тут настаивать не буду.
Еще маленькое такое имхо. Не может рассказать своими словами как правило тот, кто сам ничего не понял.

Гелия, мне очень интересно Вас читать. Спасибо.
 

Yolia_Sh

универсальная
cimona, Библия не на русском языке написана была. Я утверждаю, что хотя бы из-за перевода, в русском варианте есть неточности. Что-то исказилось со временем. Возможно. Тут настаивать не буду.
Еще маленькое такое имхо. Не может рассказать своими словами как правило тот, кто сам ничего не понял.

Гелия, мне очень интересно Вас читать. Спасибо.

Невероятно, наконец- то я с вами согласна, причем полностью :)

Гелия, когда я говорила, что не хочу обременять вас собой, я как раз и имела в виду, то что говорит cimona :)
Прочитала я только Ветхий Завет. Да и то давно это было. Еще читала Апокалипсис. Причиной этого было частые ссылки и цитаты из него в каком-то именно художественном произведении :) Еще читала Песнь песней (вроде так?). Помню что красиво. Но все это было лет 7-9 назад.
Ладно, правда, пойду уже расширю немного свое плоское восприятие. (Я не обижена и никого не осуждаю :) В чем то cimona права.)
Могу я все таки, когда у меня появятся вопросы, задать их вам и, наверное, лучше в ЛС? А то не хочется своими глупостями форум засорять :). Я согласна. Сложно что-то объяснить человеку, незнающему азов(ну или знающему самую малость :) ).
 
Последнее редактирование:

Lacrimosa

New member
Гелия, одного пути для всех быть не может, все мы из разных мест разными способами идем, даже если и идем в одно и то же место. А если и мест назначения много? Кто-то говорит, что идет к Богу, а сам идет совсем не туда. А ему поверят, и слепо пойдут за ним. Только тот, кто сам понимает, куда, как, почему и зачем он идет- идет верной дорогой. Я считаю "просто верующих" слепцами, которым дай хоть ислам, хоть буддизм, они послушно пойдут следом. Недостаточно просто верить. Нужно знать во что веришь. Почему веришь. Что именно есть то непознанное, чего никогда не узнаешь. Вы внимательно и с пониманием относитесь к своему Пути. Это не может не вызывать уважение.
kliusha, а зачем Вы все со мной соглашаетесь или нет? Просто воспринимайте информацию к размышлению:)
 

cimona

New member
kliusha, разумеется вы всегда задавайте вопросы, и я отвечу в том числе
Гелия, ну, что вы! я тоже опасаюсь отпугнуть человека стремящегося познать, хоть при этом прошу не отвергать великие произведения, даже не попытавшись в них вдуматься, их прочувствовать
да уж, конечно, каждый раз читая Библию, совершаешь для себя новые открытия, вот и с Тарковским так

Lacrimosa, вы же умная девочка, так стоит ли говорить о неких (предполагаемых) трудностях перевода величайшего, не побоюсь этого слова, произведения! При чем тут это вообще?

Гелия, одного пути для всех быть не может, все мы из разных мест разными способами идем, даже если и идем в одно и то же место. А если и мест назначения много? Кто-то говорит, что идет к Богу, а сам идет совсем не туда. А ему поверят, и слепо пойдут за ним. Только тот, кто сам понимает, куда, как, почему и зачем он идет- идет верной дорогой. Я считаю "просто верующих" слепцами, которым дай хоть ислам, хоть буддизм, они послушно пойдут следом. Недостаточно просто верить. Нужно знать во что веришь. Почему веришь. Что именно есть то непознанное, чего никогда не узнаешь.
Вот вы же себе противоречите: как же можно ЗНАТЬ во что веришь, ежели "есть то непознанное, чего никогда не узнаешь". И Клуша, у вас присутствует так называемый "вульгарный материализм" в понимании веры и христианства.
Вот я вижу у вас потребность в вере есть, вы верите, в чем-то сомневаетесь, и для разрешения ваших сомнений есть христианство, то есть данный путь к Богу.
Конечно, можно идти и , так сказать, своим путем, и , вероятно, это будет правильный путь, но сложный. В христианстве унас есть наставники, наши духовные учителя (ой, только не надо сейчас о нерадивом отношении отдельных людей), священное писание, наш храм, и это все помогает нам укреплять дух, а одному? Человек слаб и одинок в сущности, и ему сложно порой преодолевать различные трудности , уныние и сомнения.
 

Lacrimosa

New member
cimona, в силу моего филологического образования, я могу утверждать, что различные тексты в силу весьма существенных различий в языковый системах, не могут быть идентичны. То есть- хоть в нюансах, но различия есть. Да что уж там. Если и в русском языке сколько спорят, например, какое значение у слова любовь. В итоге, каждый понимает по-своему. Даже если и написано было бы на русском, пониманий было бы ровно столько, сколько и читателей. Особенно, когда есть что понимать. Язык- всего лишь система знаков. Невозможно любым языком описать достоверно ни Бога, ни заповеди его, так как любой язык неоднозначен и несовершенен. То есть, имхо, Библия - это не Бог. И слишком дотошное ее изучение, имхо, только отвлекает от пути к Богу, ибо превращается в путь к Библии. Я считаю, можно придти к Богу, и не читая Библию вообще, как вариант. Но это сугубо мое личное мнение.

Кстати, Гелия писала, что истинный путь сложен. Так что стоит ли искать как полегче проскочить?

Что же касается знать, во что веришь. Так можно договориться, что и в того, о ком не говорят, можно верить и служить ему- тоже ведь познать нельзя...
 

cimona

New member
Lacrimosa, язык это же еще и инструмент общения и передачи знаний, а как же еще передать? Разумеется каждый все будет воспринимать по-своему, хотя бы в силу невербального восприятия.
Думаю, нет смысла говорить о нюансах, не вникнув в суть. И я не говорю о дотошном изучении, хотя мне и хочется изучать, я говорю о мудрости Библии и о том, как интересно ее читать, и испытывать при этом и эстетическое наслаждение в том числе. Заявления о том, что я не читаю, не чту Библию из-за искажений многочисленных переписываний и переводов, выглядят, по меньшей мере странно (деликатничаю):)))))))))))
 

Lacrimosa

New member
cimona, я не призываю не читать Библию. Просто Библия вопросов не отменяет.
 

Verun4a

New member
cimona, я не призываю не читать Библию. Просто Библия вопросов не отменяет.
И с другой стороны: подобные вопросы ( в том числе и те, что задает kliusha ), только вызывают повышенный интерес к Библии;)

И вообще, kliusha, Вы молодец: Вы думаете, ищите, не боитесь спросить и быть непонятой. Задавайте вопросы здесь, ведь на то и форум! Многие почитают, многим будет интересно, мне - интересно.
 

Гелия

Active member
kliusha, еще вдогонку Вам хочу сказать:
Прочитала я только Ветхий Завет. Да и то давно это было. Еще читала Апокалипсис.

Не начинайте снова с этих книг. В Ветхом Завете Вас очень многое смутит. Про Апокалипсис я уже упоминала. Читайте сразу Евангелие. И жития святых - Николая Чудотворца, Георгия Победоносца, Серафима Саровского, Сергия Радонежского, Ксении Петербургской, Евфросинии Полоцкой, Марии Египетской. Красота неописуемая... Душа замирает... Кстати, и ребенка знакомить с православием можете начиная с этих житий. Они для него как сказки будут. Только найдите красочные книжки, для детей. Таковые практически в каждой книжной лавке при храме имеются.
Ну, с Богом :)
 
Последнее редактирование:

Yolia_Sh

универсальная
cimona, Библия не на русском языке написана была. Я утверждаю, что хотя бы из-за перевода, в русском варианте есть неточности. Что-то исказилось со временем. Возможно. Тут настаивать не буду.
Еще маленькое такое имхо. Не может рассказать своими словами как правило тот, кто сам ничего не понял.
Вот в поддержку Lacrimosa нашла материал (случайно совсем :) смотрела информацию про домашнее обучение :) ) Думаю, что и здесь присутствующим будет интересно:
Метаморфозы Славянской Библии

Большинство верующих, приходящих на богослужение в наши храмы, полагают, что тексты звучащих там апостольских и евангельских чтений, псалмов и паремий восходят к самим Кириллу и Мефодию и остаются неизменными на протяжении столетий. Однако у славянского текста Библии есть своя долгая, подчас драматичная, история...

Борис Тихомиров
доцент СПбДА

Встреча с Библией для Руси состоялась через ее славянский перевод. Славянская Библия стала первой национальной Библией, почти 900 лет оставалась единственной, по настоящее время продолжает находиться в исключительном литургическом употреблении в Русской Православной Церкви.

Нет никаких сомнений в том, что начало славянского перевода Священного Писания восходит к миссионерской и просветительской деятельности святых Кирилла и Мефодия, которую братья осуществляли в западных славянских землях во второй половине IX в.

Наличие библейских книг на славянском языке при крещении Руси в 988 г. стало важным фактором успеха христианской миссии в нашем Отечестве.

Новый христианский народ сразу обретал доступ к Откровенному источнику избранной религии на родном, понятном языке. В этом усматривается выгодное для молодой Церкви сравнение с библейской ситуацией, сложившейся в Средние века у большинства народов Западной Европы, где вплоть до Реформации Библией могли пользоваться только в ее переводе на латинский язык, давно недоступный для большинства паствы.

В этом отношении значение переводческих трудов святых Кирилла и Мефодия трудно переоценить.

Тот факт, что при переводе Священного Писания святыми братьями была создана славянская письменность, поставляет в неразрывное единство посвящение в новую веру и начавшееся просвещение Древней Руси.

В основополагающих церковных исторических трудах время от крещения Руси до монгольского нашествия обычно представляется почти «золотым веком» ее истории. Действительно, с конца Х в. на Руси отмечается поразительный культурный подъем.

Историк ХІХ в. Н. Астафьев причину такого духовного, в широком значении этого слова, взлета находит возможным прямо усмотреть в изначальной языковой доступности Священного Писания: «Итак, где же коренная причина высокого духовного просвещения, вдруг возникшего у нас с принятием христианства? Мы не ошибемся, кажется, если скажем, что причину этого, на первый взгляд, непонятного явления, должно искать в том счастливом обстоятельстве, что Священное Писание принесено было к нам с самого начала не на латинском или греческом языке, но на родном, понятном для предков наших наречии <...> Вот, по нашему убеждению, единственно возможное объяснение той светлой жизни, какая возникла в отечестве нашем с исхода Х века. Она порождена была Словом Божиим, принесенным к нам на родном языке».

Переводы святых братьев, однако, не стали изначально единственными и нормативными переводами Священного Писания на славянский язык. Они скорее стимулировали переводческий процесс. Он активно продолжался у южных славян и болгар, уже начиная с конца ІХ в. По всей видимости, и эти переводы, наряду с переводами свв. Кирилла и Мефодия, были восприняты на Руси при ее крещении.

История славянской Библии на Руси насчитывает несколько основных изданий, в целом определивших и сформировавших ее облик. Первая полная (единый кодекс, включающий почти все книги, составившие свод славянской Библии) Библия в нашем Отечестве появилась только в 1499 г. До этого времени библейские тексты были разрознены по различного рода сборникам. По имени своего издателя, архиепископа Новгородского Геннадия (Гонзова), она получила название Геннадиевской Библии. Это было рукописное издание, несмотря на то, что на Западе книгопечатание уже уверенно предъявило свои права.

Геннадиевский свод в полной мере отражал состояние славянских текстов Священного Писания своего времени. Его основу составили богослужебные, четьи, толковые списки, представлявшие переводы различного происхождения: кирилломефодиевские и мефодиевские, болгарские, русские.

Поскольку издателям так и не удалось обрести в церковнославянском переводе многих ветхозаветных книг, пришлось делать их новый перевод. Выполнен он был с латинской Библии, Вульгаты. Были сделаны новые переводы следующих библейских книг: 1 и 2 Паралипоменон, 1, 2 и 3 Ездры, Неемии, Товита, Иудифи, Премудрости Соломона, Иеремии (гл. 1-25; 46-51), Иезекииля (гл. 45-46), 1 и 2 Маккавейские. Имеющаяся у издателей рукопись кн. Есфирь, славянский перевод гл. 19 которой был выполнен непосредственно с еврейского текста, была расширена за счет прибавления гл. 1016, также взятых и переведенных с Вульгаты.

К перечисленным книгам, за исключением Есфири, Иеремии и Иезекииля, с Вульгаты были также переведены и добавлены предисловия блаж. Иеронима. Согласно с Вульгатой была проведена разбивка текста всех книг сборника на главы. Вульгате следовал и порядок расположения книг. Обращение к западной Библии и, таким образом, отход от греческого текста «Семидесяти толковников», традиционной основы славянских переводов Ветхого Завета, объясняется отсутствием у сотрудников архиепископа Геннадия достаточных знаний греческого языка и соответствующих греческих списков, а также активным участием в издании монаха-доминиканца Вениамина.

Так латинская Библия стала основным образцом издания, и в Геннадиевском кодексе осуществился своеобразный синтез западной и восточной библейских традиций.

Геннадиевская Библия в значительной степени определила всю ситуацию с Библией в России, причем не только со славянской, но и с русской, в целом закрепив состав и порядок расположения библейских книг. Смешанный текст Геннадиевской Библии обусловил текстовую эклектику практически всех последующих изданий.

Будучи рукописной, Геннадиевская Библия не имела широкого тиражирования и практического использования. Тем не менее, она стала образцом для следующего издания. Первое печатное издание славянской Библии, Острожская Библия 1580-1581 гг., было предпринято кн. К.К. Острожским в связи с его заботой о судьбах Православия в Западно-Русских землях (владения князя входили в состав Речи Посполитой). Кн. Константин предполагал изданием славянской Библии, которую он считал верной копией перевода Семидесяти, для него нормативного текста Священного Писания Греко-Восточной Церкви, обрести вероучительный оплот против интенсивной тогда в тех местах католической и протестантской экспансии.

Поиск целостного списка славянской Библии первоначально шел безуспешно, и «токмо от благочестива и в православии изрядно сиятельна государя и великого князя Иоанна Васильевича московского» была получена полная славянская Библия.

Это был список Геннадиевской Библии, который и составил основу издания. Необходимо отдать должное издателям, установившим несоответствие обретенной ими рукописи греческому тексту Семидесяти («разнствия, и развращения библейских списков»). От простой перепечатки издатели отказались, занявшись ее редактированием.

Исправление, однако, было выполнено выборочно и крайне непоследовательно. Практически без изменений были оставлены книги: Псалтирь, Иова, Притчей, Екклесиаста, Премудрости Иисуса сына Сирахова, из Нового Завета - Четвероевангелие. По греческому тексту более или менее подробной правке были подвергнуты: Восьмикнижие, 14 Царств, Пророческие книги, 12 Паралипоменон, 12 Маккавейские. По Вульгате - Товит, Юдифь, 3 Ездры, в основном, с заменой латинизмов славянской лексикой. Сложной правке подверглись 1 и 2 Ездры, Неемии, Иеремии, лишь частично сверенные с греческим текстом.

В новом переводе с греческого были изданы: Есфирь, Песнь Песней, Премудрость Соломона. Значительно был исправлен перевод Деяний Апостолов, Посланий и Апокалипсиса. С греческого также была переведена отсутствующая в Вульгате и потому не включенная в Геннадиевскую Библию 3 Маккавейская книга, с этого времени обретшая свое место в славянской Библии. В порядке следования книг, делении текста на главы, составе отдельных книг сохранилась практически полная ориентация на Вульгату.

Первое печатное издание Библии в Московской Руси, Московская Библия, было осуществлено только в 1663 г. и получило у современников название «Первопечатной». Несмотря на то, что в церковных кругах давно обсуждался вопрос о необходимости ревизии слав. Библии по согласованию ее текста с греческим, издана Московская Библия была как простая копия Острожской Библии, с немногими орфографическими исправлениями. Основная причина издания была указана как «скудости ради велия сих божественных книг».

Последовательное исправление славянской Библии по греческому тексту было осуществлено только в XVIII в. Высочайшим указом Петра I от 14 ноября 1712 г. повелевалось «издать печатным тиснением Св. Библию на славянском языке; а прежде тиснения прочесть ту славянскую Библию и согласить во всем с греческою семидесяти переводчиков Библиею».

Непосредственная работа по исправлению показала, что полномасштабное согласование славянского текста Ветхого Завета (за основу был взят текст Первопечатной) с греческим неминуемо должно привести к значительным расхождениям с привычным библейским текстом. Перед издателями со всей очевидностью встала серьезная идеологическая проблема неприкосновенности и стабильности текста Священного Писания.

Поскольку отношение к церковному расколу XVII в., спровоцированному исправлением церковных текстов, оставалось крайне болезненным, было решено отразить в издании случившиеся разночтения, при этом старую версию перевода предполагалось поместить вне основного текста.

К поставленной перед изданием задаче петровские справщики отнеслись довольно смело, кроме греческого текста учитывая прочтение Вульгаты и еврейского текста как оригинального текста Ветхого Завета, экзегетические труды западных авторов и святоотеческие толкования. Труд справщиков был окончен в 1723 г., и на следующий год последовало Высочайшее разрешение приступить к печатанию исправленной Библии. Преждевременная кончина императора Петра I, однако, надолго стала труднопреодолимым препятствием к завершению работы.

Каждое последующее царствование возвращалось к этому вопросу: он ставился при Екатерине I, при Анне Иоанновне, и только в 1751 году, при Елизавете Петровне долгожданное издание увидело свет, получив название Елизаветинской Библии. Насчитывается не менее шести комиссий, занимавшихся вопросами его подготовки. По сути, каждая очередная комиссия начинала работу заново, вначале пытаясь освоиться с материалом петровской справы, но часто этим и ограничиваясь.

На определенном этапе были обнаружены значительные расхождения в тексте петровских справщиков с текстом Семидесяти. Их обвинили в нарушении воли императора Петра Великого.

В 1735 г. старейший член Святейшего Синода архиепископ Феофан (Прокопович) представил свой проект исправления славянской Библии, где одним из главных пунктов значилось: «все сделанные уже поправки вновь переверить с греческою Библиею, не весьма веруя исправительским примечаниям».

Принципиальным представляется запрос, который был направлен в Св. Синод председателем четвертой комиссии, созданной в 1736 г., архимандритом Стефаном (Калиновскиим). Он просил разъяснить, каким греческим текстом необходимо пользоваться для исправления, поскольку «в разных кодексах и экземплярах немалые разности и несогласия находятся»: «Ежели из древних рукописных, понеже тогда еще типографий не бывало: то из каких именно? Ежели из печатных: то також из каких именно, где и когда печатанных? И буде в тех печатных разные кодексы или экземпляры воспоминатися будут; то из какого именно кодекса или экземпляра? И одного ли какого держаться, или и других, ежели из одного тое, а из другого другое с старым словенским переводом сходнее покажется употреблять?». В этом пассаже впервые встречается указание на проблему разночтений в самом греческом тексте, которая предшествующими издателями и справщиками еще не осознавалась.

По существу, вопросы архимандрита Стефана разрушали априорные представления отечественного церковного сознания о греческом тексте Семидесяти, как истинном и достоверном тексте Священного Писания, ставя, таким образом, под сомнение саму цель справы по достижению полного соответствия славянского текста с греческим, которая как идеал была движущим мотивом издателей славянской Библии, начиная с Острожского.

Завершила труд плеяды справщиков шестая комиссия, которую составили два ученых иеромонаха из Киева - Варлаам (Лящевский) и Гедеон (Слонимский).

Как окончательный был принят следующий принцип редактирования: при расхождении греческих источников предпочтение отдавали чтению, присутствующему в большинстве греческих текстов; исходный вариант Первопечатной не меняли при его подтверждении хотя бы одним греческим источником.

Таким неоднозначным путем и решалась главная задача издания по последовательному приведению славянского библейского текста в соответствие тексту греческому. И хотя даже Елизаветинскому изданию не удалось до конца преодолеть исходную текстовую эклектику славянской Библии, формально ее можно считать выполненной.

Елизаветинская Библия 1751 г. подвела итог растянувшейся на два с половиной столетия издательской работы. Как оценить достигнутый результат? За стремлением согласовать славянскую Библию с переводом Семидесяти усматривается более фундаментальная цель обретения ясного, понятного в языковом выражении библейского текста.

Подразумевалось, что именно таков текст греческий, освященный его употреблением в Древней Церкви. Вскрытые при подготовке Елизаветинского издания серьезные проблемы самого греческого текста ставили издателей славянской Библии в очевидно тупиковую ситуацию. По сути, ложной оказывалась сама исходная посылка осуществляемого редактирования.

Последовательная правка по Септуагинте принципиально не решала проблему «темноты» славянского текста, поскольку от нее не был свободен и греческий текст. В этом отношении обращение петровских справщиков к другим текстовым источникам и святоотеческому экзегетическому наследию выглядит гораздо более зрелым решением, чем «натужное» стремление их преемников любой ценой добиться поставленной цели. Собственно, Елизаветинское издание, как и предшествующие, оставалось далеким от исполнения главного требования как к славянской, так и любой другой Библии - быть ясным (по выразительным средствам языка) текстом Божественного Откровения.

Общедоступной не была ни первая напечатанная Острожская Библия 1581 г., ни Первопечатная Московская 1663 г. Даже завершение столь затянувшегося и столь ожидаемого издания Елизаветинской Библии 1751 г. не смогло решить проблему очевидной нехватки библейских экземпляров. Их сугубый дефицит ощущался даже в системе духовного образования.

Так, церковный историк XIX в. П.В. Знаменский отмечал: «Вместо славянской Библии в семинариях употреблялась более доступная, хотя тоже довольно редкая, латинская Вульгата; пользование ею было тем удобнее, что и лекции и оккупации (учебные занятия) по богословию были на латинском же языке».

Славянская Библия была большой редкостью, почти недоступной для частных лиц и духовенства, слишком дорогой и для семинарской библиотеки даже после издания ее в 1751 г. Неудивительно, что изучения Священного Писания вовсе не было не только в семинариях, но даже и в академиях. Между духовенством о чтении Священного Писания и речи не было.

Издание 1751 г., как известно, в первый раз только познакомило с Библией русскую публику, но число экземпляров, выпущенных в свет, было слишком не достаточно для удовлетворения потребностям не только народа, но и служителей Церкви, кроме того, каждый экземпляр стоил пять рублей, большой тогда суммы денег. В Смоленской, например, епархии, как рассказывает автор ее описания, «не раньше как в 1752 г., выдано было на всю епархию - архиерейский дом, монастыри, церкви и семинарию - десять Библий по пять рублей. Как было поделиться этими книгами, когда одних монастырей в епархии было десять?»

По всей вероятности, то же было и в других епархиях. Казалось бы, это неестественное положение должно исправляться по мере тиражирования и, действительно, с 1751 по 1814 г. было осуществлено 22 издания Елизаветинской Библии.

Тем не менее, неутешительное на этот счет свидетельство 1818 г. заставляет признать ситуацию далекой от удовлетворительной и во втором десятилетии XIX в.: «в богословском классе [высший класс] Казанской Академии ни у одного студента не было Библии, да и казенная имелась только одна».

Таким образом, «техническую» проблему доступности славянской Библии как доступности ее экземпляров не смогли решить тиражи второй половины XVIII - начала XIX вв.

По существу, можно говорить, что библейский текст в его полноте Ветхого и Нового Завета оставался на периферии религиозной жизни вплоть до XIX столетия. Фактически славянская Библия была дистанцирована и от клира, и от общества.

Положение славянской Библии после издания 1751 г. необходимо также представлять в контексте общей языковой ситуации в Российской империи. Рубеж XVIII-XIX вв. характеризуется достаточно пестрым языковым расслоением российского общества.

Что касается его просвещенной части, то в аристократических салонах принято было говорить на современных европейских языках, в основном на французском; в кругах духовенства особую роль играл латинский, как язык семинарского образования.

На латыни велось преподавание всех богословских дисциплин. Русский язык в системе духовного образования окончательно утвердился только в 40е гг. XIX в. Как отмечает Знаменский: «У лучших учеников латинский язык делался чемто вроде природного, так что они, кажется, и мыслили по латыни; по крайней мере когда им случалось чтонибудь записывать порусски или, например, после, в высших классах, составлять про себя на бумаге план какогонибудь русского сочинения, они невольно пересыпали свою русскую речь латинскими фразами, а некоторые знатоки так и все сочинение писали первоначально на языке латинском, а потом уже переводили с него на русский»; «Самая большая вольность против латыни, до какой только могли дойти в Троицкой Семинарии в богословских лекциях уже к концу XVIII столетия, состояла в том, что в их латинский текст стали вставлять тексты Священного Писания по славянской Библии без перевода на латинский язык».

Соответственно, если в аристократических кругах и читали Библию, то в современных западноевропейских переводах приверженность духовенства латинскому языку должна говорить в пользу Вульгаты, о чем уже упоминалось.

И, наконец, наверное, самое существенное за длительным старанием привести славянский текст в соответствие переводу Семидесяти совершенно упущена была проблема понимания самого славянского языка. Славянский уже в XVII в. перестал быть обиходным и, следовательно, понятным языком.

Собственно языковая ситуация славянской Библии медленно, но неудержимо приближалась к тому положению, в котором гораздо раньше оказалась Вульгата в Западной Церкви, где библейский текст, ввиду его языковой недоступности, по существу, перестал быть основой духовной жизни для большинства паствы, утвердившись в качестве прерогативы клира.

Совместно все эти факторы: наличие «темных» мест в тексте, которые не прояснило и Елизаветинское издание, недоступность языка, очевидный дефицит экземпляров, языковая разобщенность общества, обусловливающая обращение к «иным» библейским источникам, значительная стоимость изданий, отсутствие традиции домашнего чтения - фактически ограничивали употребление славянской Библии рамками богослужебного пользования.

Когда события Отечественной войны 1812 г. стимулировали уверенное утверждение русского языка в общественной жизни, у славянской Библии не могло не появиться сильного конкурента.

Время выдвигало новые требования и к языку, и к тексту, которым не отвечала славянская Библия.

ГЛОССАРИЙ

СЕПТУАГИНТА - (греч. Septuaginta) - первый перевод Ветхого Завета на греческий язык, выполненный в III-II вв. до н. э. По преданию, в этой работе участвовали семьдесят александрийских книжников. В древности он пользовался большим авторитетом как у иудеев, так и у первых христиан.

На него опираются апостолы и отцы Церкви. Именно на его основе выполнен первый перевод Библии на церковнославянский язык.

Древнейшим свидетельством о Септуагинте является «Послание Аристея», в котором рассказывается легенда о том, как царь Египта Птолемей II Филадельф пожелал иметь в Александрийской библиотеке греческий текст Священного Писания иудеев. Для этого из Иерусалима приезжают 72 толковника, которые завершили свой труд за 72 дня. Этот текст получил название «Перевода семидесяти толковников».

Существует также предание, согласно которому каждый книжник работал в отдельной келии и переводил всю Библию целиком. Когда же по окончании работы стали сличать переводы, они оказались идентичными. Так возникла идея о боговдохновенности Септуагинты.

Однако уже в первом веке по Рождестве Христовом стали возникать споры, вызванные несовпадением некоторых мест Септуагинты с еврейскими рукописями. При этом даже высказывалась гипотеза об умышленном искажении текста иудейскими книжниками. В ХХ веке, после открытий в Кумране, стало очевидным, что в древности бытовали многочисленные рукописи и Септуагинта следует одной из многих рукописных традиций.

ВУЛЬГАТА (Vulgata), перевод Библии на латинский язык, выполненный блаж. Иеронимом Стридонским. В 382 г. папа Дамас I поручил ему исправить несовершенства старолатинской Библии, переведенной с Септуагинты. Живя в Палестине, блаж. Иероним изучил еврейский язык и все существовавшие переводы. Поэтому помимо переработки имеющегося текста он предпринял самостоятельный перевод с языка оригинала на основе древних рукописей.

Этот труд впоследствии получил название Vulgata Editio (лат. «общепринятое издание»). Язык Вульгаты отражает лаконизм и красоту латинского литературного языка. При том, что блаж. Иероним стремился по возможности не менять старые переводы, которыми пользовались отцы Церкви, его труд не сразу получил признание современников. Тем не менее с VII века Вульгата фактически стала единственным переводом, признанным Западной Церковью. Окончательно она была «канонизирована» Католической Церковью на Тридентском Соборе в 1546 году.

Имточник:
http://aquaviva.ru/archive/2007/10/282.html

А вот оттуда же по поводу моего вопроса
Крестить или не крестить?

Недавно мне рассказали о молодом белорусском священнике, который решил не крестить своего ребенка, ссылаясь на популярный в светской среде аргумент: «Когда вырастет, пусть сам выберет веру». Хорошо известна и другая крайность: родители настойчиво требуют окрестить детей, не имея ни малейшего представления о христианстве. Их мотивация также довольно проста: «ведь мы русские», «чтобы не болел», «от сглаза» и т. д. Очевидно, что вопрос «крестить или не крестить?» возник не сегодня. Как отвечали на него наши предшественники по вере?

Иерей Владимир Хулап
кандидат богословия,
клирик храма св. равноап. Марии Магдалины г. Павловска,
референт санкт-петербургского филиала ОВЦС МП


Больше, чем квартира

Мы не найдем в Новом Завете ясного предписания крестить или не крестить детей. И это вполне понятно, поскольку он отражает миссионерскую ситуацию молодой Церкви, целью которой было приведение ко Христу взрослых иудеев и язычников.

Однако мы неоднократно читаем о крещении не только конкретного человека, но и близких ему людей: «дома Стефана» (1 Кор. 1,16), Лидии и «дома ее» (Деян. 16,15), темничного стража и «всех [домашних] его» (Деян. 16,33); начальника синагоги Криспа «со всем домом его» (Деян. 18,8) и, возможно, сотника Корнилия («спасешься ты и весь дом твой», Деян. 11,14). Понятие «дом» (oikos) в иудейской и греко-римской среде той эпохи включало в себя отца и мать семейства, их детей, живших совместно с ними родственников и даже слуг.

Мы видим, что выражение «он и (весь) дом его» широко распространено уже в Ветхом Завете. Саул обещает Ахимелеху, что умрет он и «весь дом отца» его, после чего погибают «и мужчины и женщины, и юноши и младенцы» (1 Цар. 22,16.19), т. е. уничтожается все потомство. Фараон позволяет братьям Иосифа взять в Египет отца и свои «дома» (Быт. 45,18), посылая египетские колесницы для перевозки их «детей и жен» (ст. 19). То же самое относится и к культовой области: предписание об обрезании включает в себя «весь мужеский пол людей дома Авраама», в том числе и восьмидневных младенцев (Быт. 17,23).

Очевидно, что новозаветное понятие «oikos» в контексте крещения представляет собой параллель ветхозаветному ритуальному языку: крещение, подобно обрезанию, является актом инициации, вступлением человека в Завет и новое религиозное сообщество. Поэтому по аналогии мы можем заключить, что воцерковляемый «дом» включал в себя и детей.

Семь «я»

Конечно, такой «корпоративный» подход ко крещению становится понятным только в контексте особенностей семейного уклада той эпохи. Каждый человек и, прежде всего, каждый ребенок рассматривался как член социума.

Маленький человечек в момент своего рождения сразу становился членом семьи - не только социокультурной, но и религиозной ячейки общества.

Подобно тому, как сегодня ребенок не выбирает, какой язык он будет учить в качестве родного, в то время он естественным образом обращался в религию родителей. Никому и в голову не могло прийти возмущаться «нарушением прав ребенка» в иудаизме, где мальчика обрезывали на восьмой день после рождения, или в римской семье, где новорожденного натирали священной солью и трижды обносили вокруг семейного очага с принесением жертвы. Родители, заботившиеся о том, чтобы дать ребенку все необходимое для его жизни и возрастания: питание, одежду, профессию, не могли оставить вне поля зрения и самое важное - свою религию.

В лице отца семейства (pater familias, oikodespotis) семья намного сильнее, чем сегодня, ощущала свое единство и целостность. Поэтому в античности обычно именно его вера определяла религиозную картину в доме. Если он принимал новую религию, то обычно (хотя и не всегда - см. 1 Кор. 7,12) за ним следовала и вся семья. Яркий пример этого мы видим в Деян. 16, 30-34, где тюремный страж спрашивает Павла и Силу: «что мне делать, чтобы спастись? Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой… и немедленно крестился сам и все домашние его… и возрадовался со всем домом своим, что уверовал в Бога».

Единственное и множественное число в этом отрывке неотделимы друг от друга, поскольку именно приход к вере главы семьи дает возможность спасения всему дому и становится источником общей радости. «Крещальная солидарность» была настолько сама собой разумеющейся, что не было особой необходимости подчеркивать или богословски обосновывать практику крещения детей.

Все сказанное подтверждается и обрядом перехода в иудаизм язычников. Прозелитов-мужчин обрезывали, после чего следовало их ритуальное омовение, которое принимали и женщины. Если у родителей были дети, то над ними совершались те же самые обряды. И это понятно - достаточно представить абсурдность ситуации, когда при переходе супружеской пары в религию монотеизма их ребенок оставался бы язычником.

Христианское «обрезание»

Ап. Павел называет крещение «обрезанием Христовым» (Кол. 2,11) и тем самым рассматривает его в параллели к иудейскому обряду, хотя, конечно, христианское Таинство превосходит, замещает и упраздняет последний. Его слова о «крещении в Моисея в облаке и в море» (1 Кор. 10, 2) подразумевают дарование благодати всему израильскому народу, в том числе и детям. Поэтому логично предположить, что дети верующих родителей, подобно ветхозаветной традиции, также входили в Завет с Богом, однако Новый Завет предлагал и новую форму - совершение крещения.

Такую точку зрения косвенно поддерживают и некоторые евангельские тексты. Христос, благословляя детей (Мк. 10,13-16), ясно показывает, что Царству Божьему причастны все независимо от возраста, более того, «кто не примет Царствия Божьего, как дитя, тот не войдет в него». Тем самым приведение детей к принимающему их Христу - важнейшая задача христианских родителей. В словах «не препятствуйте» («пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им», Мк. 10, 14) используется глагол κολούω, используемый для обозначения допуска ко крещению (крещение Христа - «Иоанн же удерживал Его», Мф. 3,14; евнуха - «что препятствует мне креститься?», Деян. 3, 36; сотника Корнилия - «кто может запретить креститься водою?», Деян. 10, 47). Поэтому данное место рассматривалось многими христианскими авторами как обоснование практики детского крещения - для него «нет препятствий». Более того, ясные слова Христа «если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царство Божье» (Ин. 3, 5) однозначно требовали его совершения.

Также важно помнить, что первые христиане надеялись увидеть Второе пришествие Христа уже во время своей земной жизни (1 Фес. 15,17), поэтому крещение было для них своего рода эсхатологической печатью перед близким концом мира. В такой ситуации едва ли была возможна дифференциация допуска ко крещению по возрасту. Если родители обращались ко Христу, то они тем самым выходили из царства зла и становились причастными обществу спасаемых. Вряд ли они могли лишить своих детей такой же благой участи - возможность «выбора веры в сознательном возрасте» была немыслима в связи с ожиданием скорого конца.

Восток и Запад

То, что все сказанное - не просто предположения и абстрактные богословские построения, но действительно отражает древнецерковную практику, мы ясно видим у христианских авторов II-III вв.

В раннехристианском памятнике «Мученичество Поликарпа» мы читаем о св. Поликарпе Смирнском, ученике Апостола Иоанна Богослова, принявшем мученическую кончину в середине II в., что он «восемьдесят шесть лет служил Христу». То есть очевидно, что св. Поликарп был крещен в младенчестве.

Около 70 года святой Иустин Философ (100-166) в своей «Апологии» говорит о «многих мужчинах и женщинах, с детства бывших учениками Христовыми и сохранивших чистоту в возрасте шестидесяти и семидесяти лет».

Св. Ириней Лионский (130-200) в своем труде «Против ересей» указывает на всеобъемлющее значение спасения, совершенного Христом: «Христос пришел спасти через Себя всех, - всех, которые возрождаются чрез Него для Бога: младенцев и детей, и отроков, и старцев». «Возрождение» было одним из наиболее излюбленных наименований крещения в ту эпоху, поэтому речь здесь идет именно об этом христианском Таинстве, спасительном для каждого человека, независимо от его возраста.

Первое описание того, как происходило крещение детей, до нас дошло в «Апостольском предании» св. Ипполита Римского (ок. 215 г.):

«В первую очередь крестите детей. Все те, которые могут говорить о себе, пусть говорят. За тех же, которые не могут говорить о себе, пусть говорят их родители или кто-нибудь из родственников. Затем крестите мужчин и, наконец, женщин».

Текст не приводит никаких аргументов для обоснования такой практики, она представляется как обычная и общеизвестная, причем единственная ее проблема заключается в том, что маленькие дети не могут говорить, поэтому отрекаться от сатаны и читать Символ веры за них должны родители или родственники.

Ориген (185-254) в своем толковании на Послание к Римлянам говорит, что «Церковь приняла предание от апостолов преподавать крещение и младенцам. Апостолы… знали, что в каждом человеке есть врожденный (первородный) грех, который необходимо омыть водой и Духом».

О том, что в Северной Африке крещение могло совершаться даже на второй или третий день после рождения ребенка, свидетельствует св. Киприан Карфагенский (215-258):

«Ты говоришь (обращается он к своему адресату Фиду), что детей не следует крестить на второй или третий день после их рождения, но необходимо принимать во внимание ветхий закон обрезания [т. е. ждать до восьмого дня]… На соборе нашем [Карфагенский собор 254 г.] мы решили иначе. Все мы за лучшее почли ни одного родившегося человека не лишать милосердия и благодати Божьей».

Все эти свидетельства подтверждаются надгробными надписями на саркофагах и в катакомбах. Одна из них, находящаяся ныне в Латеранском музее и датируемая III в., гласит: «Я, Зосима, верный от верных [т. е. сын христиан], лежу здесь в возрасте 2 лет, 1 месяца, 25 дней». Из римских катакомб до нас дошел текст: «Посвящение ушедшему. Флоренций сделал эту надпись в память о своем драгоценном сыне Апрониане, который прожил 1 год, 9 месяцев и 5 дней. Любившая его бабушка знала, что смерть близка, и попросила Церковь, чтобы он покинул мир как верный (fidelis)». Исходящая от бабушки инициатива говорит о том, что отец ребенка был язычником.

Насколько позволяют судить источники, единственным противником детского крещения в то время был североафриканский богослов Тертуллиан (160-215). В своем труде «О крещении» он пишет: «Полезнее помедлить с крещением, особенно маленьких детей. Зачем же, если в этом нет такой уж необходимости, подвергать опасности крестных родителей, которые и сами могут не выполнить своих обещаний, будучи смертными, или могут быть обмануты проявлением дурных наклонностей своих восприемников?»

Однако и он, очевидно, выступает не против детского крещения как такового, но стремится к тому, чтобы данные крестными обещания не остались пустым звуком. Этот голос остается одиноким и, подобно некоторым другим «оригинальным» богословским взглядам Тертуллиана, противоречит господствующей церковной практике той эпохи.

Преодоление кризиса

Четвертый век принес с собой не только долгожданный мир для Церкви, но и кризис института детского крещения. Взрослые язычники стремились отодвинуть момент своего крещения до самой смерти и умереть в белых крещальных одеждах - яркий пример чему явил император Константин Великий.

Подобным образом и родители, в том числе христиане, откладывали крещение своих детей. Тем самым христианские матери искренне желали блага своим чадам: пусть пройдет период юношеских бурь и искушений, все эти грехи молодости простятся в крещении, после чего они смогут обратиться к исполнению высоких требований христианской жизни, - приблизительно так думали в то время очень многие.

С другой стороны, ввиду высокой детской смертности опасность умереть некрещеным была также высока. Ситуацию прекрасно иллюстрирует эпизод, описываемый блаж. Августином в его «Исповеди» (ок. 400 г.): когда он, будучи ребенком, тяжело заболел, его благочестивая мать Моника решила крестить его, однако, поскольку болезнь отступила, она вновь отложила крещение сына, «чтобы не увеличивать вину греховной скверны после крещения».

Сам Августин свидетельствует, что он нередко слышал расхожее выражение: «Оставь его, пусть поступает, как хочет, он же еще не крещен!» Св. Василий Великий родился в христианской семье, однако принял крещение только в 27 лет, св. Григорий Богослов, сын епископа, - в 30 лет, более 30 лет в момент крещения было св. Амвросию Медиоланскому и блаж. Августину. Этот список «позднокрещенных» можно продолжить: св. Иоанн Златоуст, блаж. Иероним, Руфин и т. д.

Однако именно они, став пастырями Церкви, использовали весь свой ораторский дар для проповеди необходимости детского крещения. В 387 г. св. Амвросий Медиоланский обосновывает его ссылкой на ветхозаветное предписание обрезания новорожденных и указывает на то, что некрещеные не могут войти в Царство Небесное (Ин. 3,5). Блаж. Иероним ок. 400 г. называет «тяжелым грехом» христианских родителей откладывание крещения их детей.

Св. Иоанн Златоуст в своих катехизических беседах восклицает: «Ты видишь, как много пользы в крещении… Поэтому мы крестим даже младенцев - хотя они и не осквернены (личными) грехами - чтобы им были дарованы святость, праведность, усыновление, наследование, братство со Христом, чтобы они стали Его членами».

На апостольский авторитет обычая ссылается блаж. Августин: «Безусловно, нельзя пренебрегать обычаем Матери-Церкви крестить детей и рассматривать его как излишний, он - апостольское предание». Св. Григорий Богослов в 388 г. призывает: «У тебя есть младенец? Не давай времени усилиться повреждению, пусть освящен будет в младенчестве и с юных ногтей посвящен Духу. Ты боишься печати, по немощи естества - о, малодушная и маловерная мать!… Дай своему младенцу Троицу - сие великое и доброе хранилище».

Однако он же советует крестить детей в возрасте около трех лет: «О малолетних выражаю такое мнение: дождавшись трехлетия, или несколько ранее, или несколько позже, когда дети могут слышать что-нибудь таинственное и отвечать, хотя не понимая совершенно, однако же запечатлевая в уме, должно освящать их души и тела, великим таинством совершения». Эта практика была довольно популярной в Византии, где на сороковой день происходило воцерковление младенца в храме, крещение же часто совершали в возрасте около трех лет.

На Западе важную роль сыграли пелагианские споры V в., в ходе которых блаж. Августин ясно и подробно сформулировал учение о необходимости детского крещения для очищения от первородного греха. Поэтому Карфагенский собор 418 г. провозгласил анафему «тем, кто не крестит детей».

Ответ реформаторов

Ситуация начала меняться в XIV в., в эпоху потрясений Реформации. Лютер был монахом-августинцем, поэтому он придерживался точки зрения основателя своего ордена, полагая, что детей следует крестить по вере их восприемников и крещение необходимо для омовения первородного греха. Цвингли также не отвергал крещения детей, хотя для него оно было простой аналогией ветхозаветному обрезанию: «дети христианских родителей являются членами христианской Церкви подобно тому, как дети иудейских родителей были членами иудейской церкви».

Однако гуманистический индивидуализм все же получил свое религиозное выражение в радикальных протестантских группах «анабаптистов» (букв. «перекрещенцы»). Отрицая крещение младенцев, они настаивали на сознательном крещении только взрослых, в том числе и перекрещивании принявших Таинство в детстве. Однако и их подход в определенной мере был понятен: устав от формализма своего католического окружения, они попытались тем самым подчеркнуть необходимость личной встречи каждого человека со Христом. Возникнув в 20-х годах XVI в. в Саксонии, это движение быстро распространялось по всей Германии, Швейцарии и Голландии, несмотря на резкое неприятие со стороны отцов Реформации.

В настоящее время большинство христианских деноминаций придерживается практики детского крещения (не только православные и католики, но и лютеране, англикане, методисты, епископалы, пресвитериане), в то время как ряд протестантских общин отвергает его (баптисты, пятидесятники, неопятидесятники, менониты, адвентисты и др.).

Крещение - это серьезно

Ответ церковной истории на вопрос, вынесенный в заголовок статьи, ясен и однозначен: в крепких христианских семьях, центром жизни которых действительно был Христос, детей крестили, поскольку именно семья являлась основным местом не только их телесного, но и духовного роста.

Проблемы возникали лишь тогда, когда к Таинству относились формально (например, крестные - Тертуллиан), или магически (рассматривая его как Божественный «ластик», которым можно стереть как можно большее количество грехов - в IV в.).

Сегодня мы живем в других условиях и сталкиваемся с проблемами, неизвестными и непонятными для древней Церкви: массовой практикой крещения детей неверующих родителей и наличием 85 % крещеных, но невоцерковленных граждан нашей страны.

Вроде бы очевидны и пути решения этих проблем: обязательная катехизация родителей в качестве условия крещения их детей и активная миссия среди крещеных соотечественников для осознания ими необходимости вхождения в ту Церковь, где они формально были крещены. Однако этого не произойдет, пока не станет более серьезным отношение ко крещению внутри самой Церкви: не просто как к «требе», но как к Таинству встречи человека со Христом и его вступления в Церковь (или, при крещении ребенка, начала этого пути, совершаемого в рамках семьи). Только тогда сохраняемое в Церкви предание о детском крещении будет не мертвой буквой традиции, но действительно обновит окружающий нас мир.
А мне хотелось бы сказать вот, что:
-уважаемая Алешечка, как я поняла, что пример с языками шел не от вас, что подтверждает , к сожалению, мое предположение о том, что говорите вы заученными словами (не в обиду сказано). Данный пример относится к древним временам,и в контексте статьи споров не вызывает, в отличие от употребления его вами;

Далее, по поводу второй статьи:
- не кажется ли вам странным, что некоторая часть святых крестилась далео не в детстве, а в районе 30 лет и более? Хотя позже они ратовали за младенческое крещение, что помешало им в сознательном уже вполне возрасте (лет энтак в 15, уже деть соображает нормально , по-моему, а то и раньше) креститься? Я понимаю родители, хотели, чтоб на детях осталось поменьше грехов, но они сами? чего же они ждали?
И главное, потом так мило решили за всех , что будет лучше ничьего мнения не спрашивать (Блаж.Августин, например). Всех не согласных анафеме и с концами.
Я ж говорю, советские прямо методы. Так ведь даже и в те времена, когда они это решали , не было среди них согласия ни по поводу крещения (до собора), ни по поводу возраста крещения (после собора).
- и наконец, что же говорить о простых людях, если сама Церковь "несерьезно относится" к этому таинству? Цитирую:
"Вроде бы очевидны и пути решения этих проблем: обязательная катехизация родителей в качестве условия крещения их детей и активная миссия среди крещеных соотечественников для осознания ими необходимости вхождения в ту Церковь, где они формально были крещены. Однако этого не произойдет, пока не станет более серьезным отношение ко крещению внутри самой Церкви: не просто как к «требе», но как к Таинству встречи человека со Христом и его вступления в Церковь (или, при крещении ребенка, начала этого пути, совершаемого в рамках семьи). Только тогда сохраняемое в Церкви предание о детском крещении будет не мертвой буквой традиции, но действительно обновит окружающий нас мир."
И вот в таком контексте, с этой цитатой я согласна полностью.

Хотелось бы все таки узнать и ваше мнение по поводу статей. Журнал -то богословский.

А вообще... Я только по темам журнала пробежалась. Мне показалось очень интересно. На досуге буду изучать. Думаю там много можно почерпнуть для духовного развития ребенка (да и себя самой). То , что я задаюсь вопросом о крещение, еще не значит , что я отвергаю весь духовный опыт православной церкви. Думаю среди духовных лиц множество тех, чье мнение я бы уважала, будь я с ними знакома лично :). Особенно если оно основывается не только на Священном писании, но и на своем личном опыте.

А вообще... Я только по темам журнала пробежалась. Мне показалось очень интересно. На досуге буду изучать. Думаю там много можно почерпнуть для духовного развития ребенка (да и себя самой). То , что я задаюсь вопросом о крещение, еще не значит , что я отвергаю весь духовный опыт православной церкви. Думаю среди духовных лиц множество тех, чье мнение я бы уважала, будь я с ними знакома лично :). Особенно если оно основывается не только на Священном писании, но и на своем личном опыте.
 
Последнее редактирование:

Гелия

Active member
kliusha, знаете что хочу сказать: чем больше читаешь, тем больше возникает вопросов. Это так. Дело в том, что не только среди современных богословов(напр. профессор Осипов и архимандрит Рафаил (Карелин)), но и среди святых далекого прошлого (Иосиф Волоцкий и Нил Сорский, Феофан Затворник и Игнатий Брянчанинов) были разногласия - в большей, или меньшей степени. В том числе и по очень серьезным вопросам. Что уж говорить о многочисленных современных преподавателях академий и семинарий, профессоров и кандидатов. Поискав, можно выложить не менее пространные цитаты, носящие противоположный характер.

Ваш вопрос по поводу крещения святых в 30-летнем возрасте вполне уместен на самом деле. И даже правомочен :). Но это, пожалуй, сродни тому, что, например, человек сам что-то важное упустил в своей жизни, поэтому старается предупредить юных о том, чтобы не делали ошибок. Да и святыми святые становились не с пеленок. По-разному случалось. Почитайте, например, житие Марии Египетской. Очень люблю ее. Кто вообще скажет, когда она крестилась? И крестилась ли? В 12 лет ушла из дома, 17 лет с большим удовольствием и ненасытностью (даже денег не брала) предавалась блуду и разврату. И даже когда поплыла в Иерусалим на праздник Воздвижения Креста Господня, всю дорогу на корабле и потом в городе до праздника совращала и блудила. То есть было ей 29 лет (как раз около 30), когда она не смогла переступить порога храма - словно какая-то (какая? :)) сила отбросывала ее от дверей и не давала войти. Так было несколько раз. Ей хватило ума понять, почему она не может войти в храм. И тут она взмолилась к Божией Матери и дала обет, что если ей позволено будет войти в храм и увидеть древо, на котором был распят Христос, она прекратит свои блудные дела. Мария вошла... А потом ушла с тремя хлебами за Иордан, в пустыню, где провела 47 лет. Возможно себе представить это? Познать всю сладость плотского удовольствия и лишиться этого на всю оставшуюсу жизнь. Ее мучали там, в пустыне, не только голод и жара, но и телесные страдания. Тело, помнящее все ласки и утехи, жаждало их, страсть распалялась. Она в изнеможении падала на землю и молила о помощи. И так прожить 47 лет!Читала ли она какие-нибудь философские трактаты? Нет. Просто произошла ее встреча с Богом в 29 лет. А другая любимая мною святая - великомученица Елизавета. Вопреки родным, лютеранской веры, перешла в православие. Почему? Она увидела сердцем всю красоту православной веры. Собственноручно собрав разбросанные куски тела горячо любимого мужа - великого князя Сергея Александровича Романова, убитого бомбой террориста-революционера, она отправилась в тюрьму к убийце с тем, чтобы призвать его к покаянию. А потом создала Марфо-Мариинскую обитель и как член царской семьи приняла мученическую смерть в шахте Алапаевска. Уже тяжело раненая от падения помогала другим умирающим и молилась. Возможно ли это все принять от прочтения книг и трактатов?

У нас все эти поиски от того, что за 70 лет атеизма были прерваны все традиции. Мы с нуля, что называется. И счастье тем, у кого были и есть бабушки-молитвенницы. Потому как сейчас та пора, когда дети скорее приведут своих родителей в Церковь,чем наоборот. Моя старшая дочь первой вошла в церковь. Я - за ней. Но это не от чтения произошло. Просто в моей жизни произошло НЕЧТО - встреча с Богом. На самом деле, они были и раньше, но я, грубо выражаясь мимо проходила, не замечая, а тут было все так ОЧЕВИДНО, что не заметить и пройти опять мимо было уже просто нельзя. Убеждена, что в жизни каждого человека есть такие встречи. Только мы не внимательные. Или с предубеждением. Или с большим количеством знаний. Горе от ума, что называется. Один очень близкий мне человек очень долго шел к православию. Читал кипы книг, конспектировал, мучился поисками и вопросами, "доставал" священников, спорил. Не один год ушел у него на эту дорогу. Он крестился-таки в очень зрелом возрасте. И вскоре умер. Дождался его Господь...

Вы, конечно, читайте богословские журналы, но для меня они сложны, нудны и заумны. Разве что по работе надо или для того, чтобы попикироваться с кем-нибудь и блеснуть эрудицией. А смысл? Что это может изменить в моей, частной жизни - как богословская статья может научить меня не плевать на землю, не забирать с тарелки последний кусок, не бежать к цели, распихивая локтями остальных, или как она объяснит мне, почему все священники в основной своей массе вовсе не худые аскеты в стоптанных башмаках, а весьма упитанные мужчины на крутых машинах и любимая церковная валюта "спаси Господи"...Фу ты, опять сужу их, бедных. :(
Понятно, что можно не крестить ребенка и позволить ему в 14 лет самому выбрать религию (и это точка зрения имела место быть в прежние времена). Но он ведь может в 14 лет сказать: "А пошли вы"... Особенно в наше время. У моей знакомой именно так и сказала дочь, приняла ислам и сбежала с чеченцем 8 лет назад. С тех пор от нее нет никаких вестей. Можете представить себе жизнь матери? У нее еще четверо сыновей. Они крещеные.
В общем, простите, на вопрос Ваш вразумительно не ответила, а расползлась что-то мысью по древу. :) Просто мне живые разговоры, своими словами, так сказать, ближе, понятнее, доходчивее, сердечнее они. Отвечать цитатами на цитаты, конечно, проще и по времени короче, но когда через себя пропущено, или когда прожито, или когда вместе до чего-то дошли - вот тогда ценно, даже я бы сказала - бесценно. Думайте, ищите, решайте. Чувствуйте жизнь, замечайте руку Божию, она поведет...Только не проморгайте :)

ПС. Есть у каждого человека человека такое... чувство, что ли, или ощущение, типа интуиции, шестого чувства, которое необъяснимо с человеческой точки зрения. Так вот, с последним сыном я до крещения дни считала. А когда оно произошло, я почти физически, или вот этим самым чувством ощутила всю грандиозность произошедшего, всю важность, всю жизненную необходимость. У меня было четкое ощущение, что вот все, свершилось, теперь мой мальчик под защитой, с ним всегда Ангел-хранитель, он никогда его не покинет, даже если что-то случится со мной. Он - Божий. Это трудно передать словами. Это ЗНАНИЕ. Чего-то не прочитанного, не понятого из чьих-то слов, а очень интимного, тонкого и при этом вечного, такого вот, знаете, как в детстве говорили - до неба. Сам Бог вложил. А сынок будто стал... в ладошке Божией.
 
Последнее редактирование:

Malish

New member
А мы сегодня своего сынулю крестили)
Крестили в Ждановичах. Всего было 4 человека, 2 из которых мой муж и сын. Первую половину мой сынуля очень хорошо сидел на руках у крестных, а вот после того, как водичкой попырскали, стал плакать.......но в целом - все прошло хорошо)
 

Karpushka

New member
скажите, а может ли разрешить батюшка крестить в православной церкви ребёночка с крёстной мамой-католичкой?
 

Алешечка

Мамашечка
скажите, а может ли разрешить батюшка крестить в православной церкви ребёночка с крёстной мамой-католичкой?
Если ребенок - мальчик, и есть крестный папа, православный, то да.
-уважаемая Алешечка, как я поняла, что пример с языками шел не от вас, что подтверждает , к сожалению, мое предположение о том, что говорите вы заученными словами (не в обиду сказано). Данный пример относится к древним временам,и в контексте статьи споров не вызывает, в отличие от употребления его вами;
И что? :) Если есть хорошо высказанная мысль, с которой человек согласен, то почему бы и не употребить ее цитатой или в пересказе?
Как говорила моя учительница литературы: "Лучше Пушкина и Толстого вы не скажете. Цитируйте!" :)
 

Karpushka

New member
repk@,
я знаю. что ДОЛЖНЫ быть...но вроде как кое-где разрешают и другой вариант

АлеС?ечка,
не, ребёнок как раз девочка...и по ходу получается что желаемые нами мама и папа крёстные - оба католики :(
 
Сверху