Медицинская беседка - 12

[PostSkriptum]

я чуть ранее давала ссылку на брошюрку "Проблема причинности в медицине". Это пример такого взгляда.

честно говоря, я не читаю все. спасибо, поищу.

Но есть вопросы типа "земля вращается вокруг солнца", пруфы по которым как-то уже и не даются...

они есть, их в школе изучают. как по мне - заслуживают доверие источники. потому да, в дальнейшем я готова воспринимать такого рода вещи без упоминания источников. но их нетрудно найти и привести при запросе. так что сравнение не очень корректное, как по мне.

ИМХО, вопрос о том, что развитие медицины в целом ослабляет популяцию, мне кажется примерно таким.
Это не о том, чтобы запретить медицину. Это о том, что она приходит в тупик, увы и нужно искать какие-то иные пути дальнейшего ее развития. Не теряя и не отменяя те достижения, которые полезны.

вот для меня в этом вашем высказывании - это пресловутое ИМХО.
как по мне - так каждый имеет право на свое мнение. хорошо, если оно аргументировано, это позволяет собеседнику посмотреть на ситуацию с другой стороны.
как жаль, что у нас стиль беседы часто скатывается к "перекричать" собеседника.

 

[katia-ka]

В странах с развитой медициной они на великах ездивают, по миру путешествуют. нет? Большинство как раз активно.

Ну блін... Не ўсё там да медыцыны зводзіцца. Вандруюць яны таму, што ў іх ёсьць грошы, няма межаў і іншыя каштоўнасьці (менталітэт?)
А так... у нас жанчына ў офісе прыбірае. Разгаварыліся: ёй у гэтым годзе 70, дома сумна, унук вырас, праўнукаў пакуль няма. А сілы ёсьць, і грошы не лішнія. А колькі такіх. Ці пенсіянеры, якія на лецішчах працуюць і працуюць. Тут сілы патрэбныя большыя, чым для вандровак, я лічу.
У нас стаўленьне ў многіх да пенсіі - як да "дажываньня", адсюль і адсутнасць актыўнасьці. Ну і фінансы не назапашаныя

 

[PostSkriptum]

Ну блін... Не ўсё там да медыцыны зводзіцца. Вандруюць яны таму, што ў іх ёсьць грошы, няма межаў і іншыя каштоўнасьці (менталітэт?)
А так... у нас жанчына ў офісе прыбірае. Разгаварыліся: ёй у гэтым годзе 70, дома сумна, унук вырас, праўнукаў пакуль няма. А сілы ёсьць, і грошы не лішнія. А колькі такіх. Ці пенсіянеры, якія на лецішчах працуюць і працуюць. Тут сілы патрэбныя большыя, чым для вандровак, я лічу.
У нас стаўленьне ў многіх да пенсіі - як да "дажываньня", адсюль і адсутнасць актыўнасьці. Ну і фінансы не назапашаныя

думаете, не имея здоровья, просто имея деньги они путешествуют? )))

 

[katia-ka]

думаете, не имея здоровья, просто имея деньги они путешествуют? )))

Ну вось у мяне, за столькі год маіх актыўных вандровак, склалася такое меркаваньне.
Я ж не магу ведаць, наколькі яны здаровыя, але і ў нас людзі 65+ сядзяць дома не таму, што яны хворыя.

 

[PostSkriptum]

И я не о том, что пора чистить/умрем все слабые/эмпатии на вас нет.

кстати. про эмпатию. немаловажный аспект.
есть такая байка:


Студент спросил Маргарет Мид, что, по ее мнению, можно считать первым признаком цивилизации. Юноша ожидал, что антрополог подойдет к вопросу исключительно с научной точки зрения и назовет, например, глиняные горшки или инструменты для охоты. Но Маргарет в очередной раз удивила окружающих: она применила психологический и философский подходы.
Первым свидетельством цивилизации, по ее мнению, являлась бедренная кость, которая была сломана, а потом срослась. Останки были найдены во время археологических раскопок и принадлежали человеку, жившему 15 000 лет назад. Бедренная кость — самая большая в теле, она соединяет тазобедренный аппарат и колено. Чтобы такой перелом сросся, требуется 3–6 месяцев.
Свой ответ Мид пояснила следующим образом:
«В животном мире, если существо ломает ногу, оно погибает, потому что не может охотиться, убежать от опасности, найти воду. Раненый зверь — первая добыча для хищников.
Залеченное человеческое бедро говорит о том, что на протяжении длительного времени рядом с этим человеком был кто-то, кто перевязал его рану, отнес в безопасное место, кормил и поил. Кто-то, заботившийся о нем и охранявший его, пока тот не поправится. Сросшаяся бедренная кость — доказательство того, что человек помог своему ближнему, не бросил его, спасая собственную шкуру.
Оказать помощь кому-то в сложный период — это тот поступок, с которого и начинается цивилизация».

т.е. если уже широко смотреть, то и этот фактор не стоит сбрасывать со счетов.

 

[Лапа]

люди внезапно здоровее.

вот не скажи. в стране со страховой медициной вроде как диспансеризация (если это так можно назвать) не игнорируется. не прошел чек -лист врачей и анализов, получи стоимость страховки дороже. и это кстати позволяет вовремя выявить болезнь и возможно даже ее вылечить или замедлить.

 

[Лапа]

И что в конечном итоге это для популяции вредно.

могу согласится еще в контексте половозрелых особей, стремящихся к размножению. чем вредна для популяции активная бабулька с трубками в носу, не понимаю, она все, свои гены с момента заболевания не передаст

 

[Лапа]

С животными люди так не делают, если хотят иметь на выходе здоровое потомство.

опять-таки, медицина позволяет уже таким образом осуществлять размножение, что больные гены, предаваемые, например, с полом ребенка, не пускаются в репродукцию

 

[PostSkriptum]

при чем тут активность?
Потому и ездят, что могут. На электроколясках, с трубками в носу, но активные. Не от здоровья, а от широчайших возможностей компенсации фармой.
Ну и, конечно, не стоит сбрасывать со счетов в принципе лучшее питание, лучшую жизнь, чем в странах третьего мира типа нас.
Это комплекс причин, конечно.
Но тот факт, что медицина сегодня обеспечивает выживаемость и долгую жизнь даже больным, разве можно оспорить?
И что в конечном итоге это для популяции вредно. Ну как если бы человек пускал в размножение всех щенков, независимо от кондиции. Простите мне такое сравнение. С животными люди так не делают, если хотят иметь на выходе здоровое потомство.
Мы, как люди, безусловно, руководствуемся совсем иными представлениями о правильном и неправильном в таких вопросах.

Но тот факт, что медицина сегодня обеспечивает выживаемость и долгую жизнь даже больным, разве можно оспорить?
да. с этим никто не спорит. я уже приводила пример: проблемы диабетиков и гормоны со щитовидкой. Да, у нас таких вообще тьма. я сама на пути у гормонам. Передалось ли это по наследству моим детям? нет. Это не наследственный фактор. буду ли я до конца жизни принимать поддерживающие мою жизнь лекарства - да, как и миллионы других. а вот что там с наследственностью у других, которым это все сейчас не надо - еще большой вопрос. еще не известно, кто больше для популяции ценен.
я к тому, что не стоит дергать и однобоко представлять факты для подтверждения своей теории.
медицина поддерживает не только стариков, не только тем, кто в коме. Примеров с быту - миллионы.

 

[Mahima]

опять-таки, медицина позволяет уже таким образом осуществлять размножение, что больные гены, предаваемые, например, с полом ребенка, не пускаются в репродукцию

Где она так позволяет? Чтобы это было доступно?

 

[Mahima]

т.е. если уже широко смотреть, то и этот фактор не стоит сбрасывать со счетов.

можно сильно на него не уповать.
Хорошая обработка - и люди готовы съесть тех, кто назван врагом. Ну или пока что просто отказать в этой самой мед.помощи.

 

[Mahima]

вот не скажи. в стране со страховой медициной вроде как диспансеризация (если это так можно назвать) не игнорируется. не прошел чек -лист врачей и анализов, получи стоимость страховки дороже. и это кстати позволяет вовремя выявить болезнь и возможно даже ее вылечить или замедлить.

конечно, и это важно тоже.
Но это все равно не всегда непременно про здоровье или выздоровление. Найдут гипертонию раньше, просто раньше выпишут таблетки. Гипертония останется до конца жизни, но жизнь эта будет долгой вопреки гипертонии.

 

[PostSkriptum]

Ну вось у мяне, за 10 год маіх актыўных вандровак, склалася такое меркаваньне.
Я ж не магу ведаць, наколькі яны здаровыя, але і ў нас людзі 65+ сядзяць дома не таму, што яны хворыя.

я не про наших, который не хотят никуда ехать. Если хватает здоровья на дачу и она им в радость - то и на здоровье.
но, как правило, и "там" и "тут" эти самые пенсионеры (как бы они ни проявляли свою активность, дай боже им здоровья) - они худо/бедно обращаются за медпомощью.
я в прошлом году была на похоронах родственника в деревне, где прошло мое детство (не связано с ковидом, просто для общего представления, как меня свела судьба с теми людьми. потому как вопросы и додумывания возникнут и посыпятся. не первый год я здесь))). И вот сосед покойного сидит напротив и ведет разговор "под чарку":
- а гэтага помнишь? - памер! ... а такога знала? - памер... а тую... (перечислял с десяток человек)
мне становилось дурно: речь шла о моих ровесниках +\-.
вот там да - наглядный пример естественного отбора как он есть: ни фельдшерского пункта, ни кабинета. а скорая может и не приехать.
вот там можно смотреть: как живется без медицины и как с ней.

 

[Mahima]

медицина поддерживает не только стариков, не только тем, кто в коме.

ну я этот пример привела лишь как пример не уповая на него как на единственное доказательство.
Вы можете не соглашаться, безусловно.

 

[Марфа Васильевна]

@PostSkriptum, умершие злоупотребляли алкоголем? мне кажется, он - основная причина, а не плохое медобслуживание.

 

[PostSkriptum]

ну я этот пример привела лишь как пример не уповая на него как на единственное доказательство.
Вы можете не соглашаться, безусловно.

этот пример не отображает общей картины. Это я и хочу вам сказать.
не опровергнуть, не поспорить, не доказать свою точку зрения (интересно, а какая она?))).

 

[PostSkriptum]

@PostSkriptum, умершие злоупотребляли алкоголем? мне кажется, он - основная причина, а не плохое медобслуживание.

нет, не всегда.
вариант "все спились" там не подходит.

 

[lada]

Гипертония останется до конца жизни, но жизнь эта будет долгой вопреки гипертонии.

так а как правильно? не лечиться и умереть? какой-то бред
вы сожалеете, что медицина продлевает жизнь? или о чем речь?

 

[Mahima]

@PostSkriptum, умершие злоупотребляли алкоголем? мне кажется, он - основная причина, а не плохое медобслуживание.

вот вероятнее всего.

вот там да - наглядный пример естественного отбора как он есть: ни фельдшерского пункта, ни кабинета. а скорая может и не приехать.
вот там можно смотреть: как живется без медицины и как с ней.

Ну вот же тут явно нехватка фактов. Кто эти люди, как жили, алкоголь, прочее...
У нас продолжительность жизни мужчин низкая именно из-за спиртного. И именно в сельской местности с этим атас

 

[Mahima]

этот пример не отображает общей картины. Это я и хочу вам сказать.
не опровергнуть, не поспорить, не доказать свою точку зрения (интересно, а какая она?))).

ну ваш пример ничуть не иной в таком случае)
Предлагаю на этом закончить.