Наказание... Как?

Ashatan

Active member
Это излюбленный метод всех. Если поведение неправильное, мы прежде всего думаем о наказании. Ругаем ребенка, шлепаем собаку, урезываем зарплату, налагаем штраф на компанию, преследуем инакомыслящих, вторгаемся в страну и т. д. Но наказание — довольно грубый способ изменения доведения. Фактически в большинстве случаев наказание не помогает вовсе.
Прежде чем рассмотреть, что можно и чего нельзя достичь наказанием, отметим, что происходит, когда оно применено и не возымело действия. Допустим, мы наказали ребенка, собаку или служащего за какое-либо поведение, а это поведение возникает снова. Разве мы говорим "Хм, наказание не подействовало, не попробовать ли что-нибудь другое?" Нет. Мы усиливаем наказание. Если выговор не помогает, пробуем шлепок. Если ваш ребенок принес дневник с плохими отметками, у него отбирается велосипед. А если в следующий раз дневник снова плохой, у него отбирается и льдянка. Ваши служащие не проявляют должной расторопности. Пригрозите им. Не помогает? Урежьте их зарплату.
По-прежнему никакого результата? Прекратите выплату жалования, оштрафуйте, отдайте под суд! Плетка не изменяет поведения еретика? Можно попробовать испанский сапог или дыбу.
Самое страшное в усилении наказания то, что этому поистине нет предела. Поиски такого наказания, которое было бы действенным, не встречается у обезьян и слонов, но занимает людей во все времена, известные истории, а может быть, даже и с доисторических времен.
Одна из причин, почему наказание обычно не действует, заключается в том, что оно не совпадает по времени с нежелательным поведением; оно возникает после, а иногда, как в случае, судебного законодательства, много позже. Поэтому у субъекта может не образоваться связь между наказанием и своими прежними действиями; у животных этой связи не образуется никогда, людям тоже это обычно не дается. Если бы каждый раз при краже у вора отрывался палец, а неправильно запаркованная машина вспыхивала, я думаю, что воровство и штрафы за паркование практически не существовали бы.
Даже если субъекты понимают, за что их наказали, они не могут в настоящее время уменьшить себе наказание только потому, что не могут изменить своих действий в прошлом. Сейчас вы ничего не можете сделать с плохими оценками в дневнике, которые уже получили, поэтому ребенку, которого родители наказывают, ничего не остается, как получить наказание.
При этом методе, субъект не учится тому, как изменить поведение. Наказание не научит ребенка, как получить более высокие оценки. Большее, на что может рассчитывать наказывающий, это что у ребенка изменится мотивация: ребенок попытается изменить будущее поведение, чтобы избежать будущего наказания.
Научиться изменять будущее поведение, чтобы в будущем избежать его последствий — выше понимания большинства животных. Если охотник ловит свою легавую собаку, предназначенную для охоты на птицу, и лупит за то, что она гонялась за кроликами, то собака не ведает, какое именно из предыдущих действий вызывает наказание. Она станет больше бояться хозяина, что с этих пор может позволить ему отзывать собаку, когда она гоняет кроликов. Сама по себе порка не повлияет на травлю, кроликов.
Наказание или угроза его не помогает субъекту в научении изменять текущее поведение. Если нежелательное поведение имеет такую сильную мотивацию, что субъекту необходимо его продолжение (красть пищу, когда голоден, быть членом какой-либо группы в подростковом возрасте), то наказание и его угрозы учат его не попадаться. В режиме наказания неуловимость быстро нарастает — печальная ситуация в семейной установке, но не столь сильно выраженная в обществе в целом. Кроме того, влияние повторяющегося или жестокого наказания имеет некоторые очень неблаговидные стороны: страх, ярость, чувство обиды, даже ненависть в наказываемом, а иногда и в наказывающем тоже. Эти душевные состояния не способствуют обучению (если только у вас нет цели обучить субъекта страху, ярости и ненависти — эмоций, которые иногда специально развиваются у террористов).
Одна из причин, почему мы считаем наказание действенным, это та, что иногда поведение, приведшее к наказанию, прекращается — если субъект понял, какое из действий наказуемо, если мотивация данного действия невелика, если боязнь будущего наказания велика, и наконец, самое главное, если субъект может контролировать поведение (например, наказание не может помочь, когда ребенок мочится в постель). Но ребенка, которой как следует отругали, когда он впервые раскрасил цветным карандашом стену, можно вполне успешно отучить портить дом. Человек, который смошенничал с подоходным налогом и был за это оштрафован, может и не попытаться сделать это снова.
Наказание может успешно прекратить какое-либо поведение при его зарождении, если оно замечено рано и не превратилось в укоренившуюся привычку, и если наказание само по себе является для субъекта новостью, неожиданностью, к которой человек или животное не потеряли чувствительности.
За все время моего воспитания родители наказали меня всего дважды (и то лишь отругав), раз в шесть лет за мелкую кражу и раз в пятнадцать лет, за то что пропустила школу и заставила всех волноваться, думая, что меня похитили. Чрезвычайная редкость наказания в значительной степени способствовала успеху. Оба типа поведения прекратились тут же.
Если наказание оказалось эффективным для прекращения поведения, то такая последовательность событий является мощным подкреплением для наказывающего. В дальнейшем наказывающий стремится вновь прибегнуть к наказанию. Меня всегда поражала возникающая у некоторых людей великая вера в действенность наказания. Я видела, ее проявление и защиту со стороны борющихся за дисциплину — школьных учителей, великолепных спортивных тренеров, властных босов, благонамеренных родителей. Их собственное наказующее поведение может поддерживаться мизерными успехами, тонущими в трясине не столь уж хороших результатов, и может длительно существовать, несмотря на то, что логика свидетельствует об обратном — несмотря на наличие в той же самой школе других учителей, других тренеров, руководителей других предприятий, других генералов, президентов или родителей, пример которых показывает, что можно добиться таких же или лучших результатов совершенно без применения наказания.
Наказание часто используется как своего рода реванш.
Наказывающему может и не быть дела до того, изменится или нет поведение жертвы, он или она лишь берут реванш, и иногда даже не над самим наказуемым, а над обществом в целом. Когда вы собираетесь применить наказание, подумайте, хотите ли вы, чтоб собака, ребенок, супруг, служащий изменили данное поведение? В этом случае — это проблема обучения, и вы должны отдавать себе отчет об ограниченности наказания как обучающего приема. Или вы действительно хотите отыграться? В этом случае вам следует подыскать более полезное самоподкрепление.
А может, на самом деле вы хотите, чтобы собака, ребенок, супруг, служащий, народ соседней страны и т. д. не проявляли неповиновения? В чем бы это ни проявлялось, вы хотите, чтобы субъект перестал идти против вашей воли и суждений? В этом случае это борьба за доминантное положение, и это лежит на вашей совести.

Существует восемь способов избавиться от нежелательного вида поведения. Всего восемь. И не важно, является ли это поведение укоренившимся, как в случае неряшливого соседа по комнате, или внезапным, как в случае детей, бесчинствующих в машине. Все, что вы можете предпринять по этим поводам, будет вариацией на тему одного из восьми методов.
(Я не касаюсь здесь сложных сочетаний поведенческих проблем, которые возникают у человека с психическими нарушениями или у непредсказуемо свирепой собаки; я рассматриваю только отдельные проявления нежелательного поведения.)
Вот эти восемь методов.
Метод 1. "Убить зверя". Это безусловно подействует. Вам никогда больше не придется снова иметь дело с данным поведением у данного субъекта.
Метод 2. Наказание. (Предпочитаемо всеми, хотя оно почти никогда не приносит действительной пользы.)
Метод 3. Отрицательное подкрепление.
Метод 4. Угашение: поведению предоставляется возможность исчезнуть самому по себе.
Метод 5. Выработка несовместимого поведения. (Этот метод имеет особую значимость для спортсменов и владельцев домашних животных.)
Метод 6. Добиться, чтобы данное поведение совершалось по сигналу. (В последующем вы перестанете давать этот сигнал. Это наиболее изощренный метод, применяемый тренерами дельфинов для того, чтобы избавиться от нежелательного поведения.)
Метод7. "Формирование отсутствия": подкрепляется все что угодно, кроме нежелательного поведения. (Вежливый способ превратить неприятных родственников в приятных.)
Метод 8. Смена мотивации. (Это основной и самый лучший способ.)
Видно, что есть четыре "злых волшебника", или отрицательных метода, и четыре "добрых волшебника", или методы, использующие положительное подкрепление. У каждого своя роль. Я собираюсь привести "за" и "против" каждого из методов по очереди, а также некоторые истории и обстоятельства, в которых данный метод оказывался действенным.
В рассмотрение каждого метода я включу повторяющийся набор знакомых всем проблем (шумливая собака, раздражительный спутник жизни и т. д.) и примеры того, как каждая из проблем может быть решена данным методом.

подробнее о методах можно прочесть в книге К. Прайор "Не рычите на собаку". скачать книгу можно на сайте кафедры психологии БГУ (раздел БИБЛИОТЕКА, кликаете на букву "П", книга есть в списке) http://go2bsu.narod.ru/

а в темке предлагаю обсуждать результаты, которые удалось достигнуть, используя предложенные автором методы :)
 

Ashatan

Active member
описываю одну из своих проблем: мой ребенок пронзительно кричит на котов. Коты, конечно, в ужасе убегают.
Старший кот научился поступать мудро: перестал реагировать. Ему неприятно, он сжимается, но не убегает. А младшенький нашел укрытие на балконе и перестал оттуда выходить. При виде ребенка весь сжимается и на полусогнутых лапках старается вернуться в укрытие.
Что я делала ДО прочтения книги: многократно объясняла, как нужно с котиком обращаться, как мы его любим и т.п. ; пыталась игнорировать такое поведение.
Но все было без результата. Т.к. более сильным подкреплением криков было само поведение кота Тибы.
ПОСЛЕ прочтения книги я стала учить моего сына кричать по команде. :) Говорю: «Дёма, кричи!». Сразу после крика, прежде, чем Тибка дал дёру, начинаю его гладить, называть «героем» и угощаю кусочком мяса. Потом все по кругу: «Дёма, кричи!!»
При повторении 7-8 раз сыну становится неинтересно, кричит все тише и уходит заниматься своими делами! :)
 
Ashatan,
ух ты, жаль не знала этого раньше - летом моя доченька доводила до обморока бабушкиных кошек пронзительным визгом. Причем старый кот, как и твой, не обращал внимания, соответственно, на него кричать неинтересно, а кошечка просто падала со скамейки )))))) правда, их мучения закончились с нашим отъездом домой, но книжку почитать надо.
 

Svet

New member
Зачем писать такую большую статью если смысл в ней был понятен с самого начала? (надоедает читать):not i:
 

Ashatan

Active member
Svet, это из книги "кусочек".

Svet написал(а):
надоедает читать
если букв слишком много, можно читать фрагментарно ;-)
а если статья/вопрос обсуждения/темка неинтересены, можно вообще не читать. :yes:
 

Svet

New member
Нее, я обычно чит. до конца.:razz: Поэтому и жалуюсь, думала веселей будет
 

doctor

New member
Конечно,можно сказать,что это излюбленный метод,отшлепать ребенка,накричать на него и т.д.,но ведь бывают ситуации,когда применение телесного наказания необходимо,как бы ни был хорош и мудр родитель,встречаются ситуации,когда тот же шлепок является чем -то единственным чем можно воздействовать на данного ребенка.Так что порка ремнем,шлепок где -то являются необходимой мерой воспитания и воздействия.Это тоже нужно учитывать.
 

Ashatan

Active member
doctor написал(а):
встречаются ситуации,когда тот же шлепок является чем -то единственным чем можно воздействовать на данного ребенка.
например?

может, единственным, чем удобно воздействовать на ребенка родителю?!
 

doctor

New member
ответ по теме.

А как без наказаний? По принципу "Васька слушает,да ест".Никогда не наказывать все же нельзя. Вот до революции к детям часто применялись телесные наказания, так ведь людьми вырастали,а теперь? Есть над чем подумать.Не надо так категорично выступать против наказаний.
 

Рыжик

сам по себе
Ashatan
Цитата:
Сообщение от doctor
встречаются ситуации,когда тот же шлепок является чем -то единственным чем можно воздействовать на данного ребенка.

например?

может, единственным, чем удобно воздействовать на ребенка родителю?!

Я вообще против телесных наказаний. Но есть ситуации когда реально не успеваеш ничего другого сделать, например когда ребенок выбегает на проезжую часть. У нас такое было в примерно 1,3. Объяснить быстро не получалось, ребенок просто не понимал, когда я его возвращала на тротуар он опять несся на дорогу. Пришлось пару раз приложить руку, зато очень быстренько дошло! Теперь уже иногда посматривает на дорогу, но знает что такое нельзя и понимает когда мама ругает, так что в шлепание уже нужда отпала :)
 

Ashatan

Active member
doctor написал(а):
Не надо так категорично выступать против наказаний.
есть более эффективные методы. Автор книги о них пишет.

признаюсь, что я специально завела эту темку, в надежде, что родители, использующие наказания при воспитании своего ребенка, прочтут эту книгу... и найдут для себя другие способы воспитания...

кстати, тем кто не наказывает ребенка, книга тоже может быть полезной ;-)
 
Последнее редактирование:

Anga

New member
doctor написал(а):
А как без наказаний? По принципу "Васька слушает,да ест".Никогда не наказывать все же нельзя.
Наказание наказанию - рознь... Когда малышка расшалится, то может начать колотить по мне ножками. Мне больно, естественно. Если бы я начала в ответ ее шлепать (только потому, что это повторяется довольно часто за последний месяц - ну изучает ребенок мою реакцию!!!), то думаю, что закрепила бы в ней мысль, что надо в ответ на боль - доставлять боль. Я ищу другие варианты. От того, что просто задерживаю ее ножки и говорю: маме больно и так раз пять-десять, пока не перестанет, того, что просто (конечно, сказав, почему) ухожу в другую комнату, прекращаю игру и т.п. До того, что захватываю ее ножки и начинаю их массировать или целовать. :) И вижу, что это действует!!!
doctor написал(а):
Вот до революции к детям часто применялись телесные наказания, так ведь людьми вырастали
А последствия? :) В смысле - сама революция? :) Важно все!!! Особенно - воспитание детей, именно благодаря ему (или из-за него) мы имеем то, что имеем: в семье, в городе, в стране, во всем мире.
 
Последнее редактирование:

Anga

New member
Для размышления: "Если мать видит, что ее ребенок поступил хорошо, ей непременно следует похвалить его, выразив свое одобрение, порадовав его сердце; но если возникнет хоть какая-то нежелательная наклонность, то обратится она к ребенку с увещеванием и накажет его, прибегая к разумным мерам, - хотя бы и сочла она необходимым всего лишь легкое словесное порицание. Однако непозволительно бить ребенка или поносить его (словесно унижать - мое добавление), ибо характер ребенка полностью испортится, когда будет он подвергаться битью или словесным оскорблениям" (Абул-Баха)
Еще: "Меры воздействия. Существуют три основных концепции, лежащие в основе таких санкций (коротко опишу приводимые в источнике примеры наказания для детей 5-6 лет: не позволить ребенку раскрашивать или участвовать в общей игре какое-то время). Во-первых, ребенок должен четко понимать, за что именно его наказывают. Учитель должен ясно объяснить ему, сказав, например: "Потому что ты сделал то-то и то-то, тебе придется пять минут подождать, прежде чем начать играть со всеми". Вторая идея состоит в том, что наказание должно последовать сразу же за проступком, так как ребенок быстро забывает, что он сделал. Третья идея - наказание должно быть небольшми и умеренным. Например, не слудует отлучать ребенка от игр на целую неделю."
 

Mahima

переименовалась:)
"Когда мы наказываем ребенка, мы не усложняем его жизнь, как думают, а облегчаем, и притом опасно облегчаем. Мы берем выбор на себя. Мы освобождаем его совесть от необходимости выбирать и нести ответственность, мы перехватываем у жизни право наказания, мы ставим заглушку на источник самостоятельности. И если мы постоянно наказываем, осуждаем, делаем замечания, то вырастают люди, которые боятся самостоятельности, боятся свободы."

С.Соловейчик
 
да..... вспомните из детского опыта - когда было легче: когда ты знаешь что после твоей провинности на тебя родители наорут и по попе шлепнут или когда тебе предстоит долгая спокойная беседа, во время которой так стыдно и тяжело на душе? кажется, второе всегда действенней..... конечно, в том случае, если ребенок уже не испорчен "легкими" физическими расправами. Тогда уж точно будет "Васька слушает, да ест".
 

Svet

New member
Anga;
А последствия? :) В смысле - сама революция? :) Важно все!!! Особенно - воспитание детей, именно благодаря ему (или из-за него) мы имеем то, что имеем: в семье, в городе, в стране, во всем мире
Причем тут революция? Типо счас нет в мире войны? Мне кажется родитель лучше знает как поступить в тое или иной ситуации. Конечно книгу прочитать нужно, т.к. бывают такие моменты когда ты не знаешь, что делать.
Предложение к создателю темки.мот сделать опрос кого в дет. наказывали? В нач.темки голосование.
 

Ashatan

Active member
Anga написал(а):
Вторая идея состоит в том, что наказание должно последовать сразу же за проступком

автор книги пишет про "отрицательное подкрепление".

Отличие отрицательного подкрепления от наказания заключается в том, что отрицательное подкрепление, подобно положительному, происходит во время поведения, а не после него, и может быть "выключено" изменением поведения.
По отношению друг к другу люди постоянно применяют отрицательное подкрепление: строгий взгляд, нахмуренные брови, неодобрительное замечание. Некоторые применяют отрицательное подкрепление слишком часто. Жизнь некоторых детей, супругов и даже родителей представляет собой постоянное ежедневное усилие вести себя так, чтобы избежать отрицательных подкреплений от тех, кого они любят. Слишком частое применение отрицательного подкрепления, не скомпенсированное возможностью положительного подкрепления, может привести к появлению нежелательных черт личности, не обязательно страха и ярости, создаваемых наказанием, но робости, неуверенности в себе, тревожности.

Единственный случай, когда отрицательное подкрепление предпочтительнее любого позитивного подхода, это когда мы имеем дело с сознательным и преднамеренным отклонением поведения. Если вы совершенно уверены в том, что субъект знает, что должно быть сделано, а делает вместо этого что-либо другое, чтоб, скажем, просто посмотреть, что из этого выйдет, тогда знак вашего неодобрения — нахмуренный лоб, замечание, прекращение занятий, выговор — должны последовать незамедлительно и быть четкими.

Svet написал(а):
мот сделать опрос кого в дет. наказывали?
а что даст информация, что например, по отношению к 74% форумчан применялось физическое наказание?
 

Anga

New member
Svet написал(а):
Причем тут революция? Типо счас нет в мире войны?
А что сейчас не наказывают физически? Или воспитывают правильно? Много ли среди ваших знакомых людей, которые создали действительно счастливую (на протяжении нескольких поколений!!!) семью, где нет ссор, где старшие ВМЕСТЕ с младшими, где младшие действительно уважают старших, даже во время подросткового периода, где решения принимаются сообща, в консультации, учитывая мнение всех, даже самых маленьких? Где думают в первую очередь о других, а не о себе. ???
 

Ashatan

Active member
Думай глобально, действуй локально! :)

Книга не поможет решить проблемы знакомых, взаимоотношения поколений, особенно если ее не читали ;-)
 
Сверху