Наше прошлое

[Family Man]

Family Man,
тот же Рокоссовский прошёл через пытки

То что Рокоссовский подвергался пыткам - несомненно плохо. А я вот слышал, что и в тюрьмах современной демократичной России и не менее демократичных США тоже применяются пытки. Но речь шла не об этом, а о невинно растрелянных и об обезглавленной накануне войны Красной Армии.

 

[Танюша_]

Family Man,
Рокоссовскому просто повезло, что его не успели расстрелять. Кому-то повезло меньше. Если рокоссовский был на столько плохой и враг. то как ему доверили армию, если это была ошибка, то где гарантия, что остальных не поставили к стенке по ошибке или ложным обвинениям.

 

[Magda]

а у нас речь шла о довоенных чистках.

Маршал Советского Союза М. Н. Тухачевский — зам. наркома обороны СССР;
командармы 1-го ранга: И. Э. Якир — командующий войсками Киевского ВО и И. П. Уборевич — командующий войсками Белорусского ВО;
командарм 2-го ранга А. И. Корк — начальник Военной академии им. Фрунзе;
комкоры: Р. П. Эйдеман — председатель Центрального совета Осоавиахима, В. К. Путна — атташе при полпредстве СССР в Великобритании, Б. М. Фельдман — начальник Управления по начальствующему составу РККА и В. М. Примаков — зам. командующего войсками Ленинградского ВО;
армейский комиссар 1-го ранга Я. Б. Гамарник — первый зам. наркома обороны СССР, начальник Политуправления РККА.

Закрытое заседание по делу Специального судебного присутствия Верховного суда СССР заняло всего один день - 11 июня 1937. Все обвиняемые были признаны виновными и расстреляны немедленно по вынесении приговора (Я. Б. Гамарник застрелился накануне ареста). В 1957 все фигуранты дела были посмертно реабилитированы за отсутствием состава преступления.

И, кстати, реабилитирован - не значит невиновен.

Понятно.

Вы верите в гуманизм фашистов? Думаете, они бы меньше народу истребили, учитывая, что в 3-миллионном городе проживало около 10% евреев.

А давайте сами своих убъем, чтобы фашистам не достались?

 

[Family Man]

Маршал Советского Союза М. Н. Тухачевский — зам. наркома обороны СССР;

Про Тухачевского - из той же ссылки, что вы приводили (если вы моим источникам не доверяете) - можно узнать, что заговор все-таки был.

А вот еще:

И вот что удивительно. Принципиально все то, что произошло 22 июня, поразительно чудовищным образом совпало с положениями «Плана поражения» Тухачевского, который он добровольно, без какого-либо принуждения изложил следствию на Лубянке. Кстати, совершенно беспочвенно утверждение, что-де эти показания выбили из Тухачевского, что-де все это выдумали костоломы Лубянки. Это ложь хотя бы, например, потому, что следователи НКВД образца 1937 года попросту физически не могли выдумать такие сугубо профессиональные подробности, какие собственноручно указал Тухачевский. Для этого надо было знать военное дело и стратегию. Да и 143 страницы, которые он написал на Лубянке, изложены ровным, спокойным почерком, с соблюдением всех правил орфографии и знаков препинания, применявшихся в русском языке того времени, в стиле, характерном только для самого Тухачевского. Сами понимаете, что если бы его избивали, то ни о каком ровном, спокойном почерке речи и быть не могло. Когда его привезли на Лубянку, он прямо на первом же допросе письменно изъявил желание все подробно и честно сообщить следствию (для сведения: многие из его подельников подолгу не давали никаких показаний, а этот сразу же накатал все, что знал и даже более того). Так вот, трагедия 22 июня 1941 года разворачивалась едва ли не в строгом соответствии с положениями «Плана Поражения СССР в войне с Германией», который, подчеркиваю, разработал еще Тухачевский. А в ряде случаев совпадения такие, что просто волосы дыбом встают…

Ну а то, что его в 57-ом реабилитировали - неудивительно. Надо же было Хрущеву побольше грязи налить на предшественника. При этом сам обличитель сталинизма, будучи председателем "тройки", лично подписал окололо 40 тыс. смертных приговоров. Да и еще требовал усилить репрессии. Хрущев пишет Сталину: "Дорогой Иосиф Виссарионович! Украина ежемесячно посылает 17-18 тысяч репрессированных, а Москва утверждает не более двух-трех тысяч. Прошу принять меры. Любящий вас Н.С. Хрущев". Неизвестные факты о Хрущеве

Понятно.

Что понятно? Если бы Власова реабилитировали, то он бы автоматически перестал бы быть изменником и предателем?

А давайте сами своих убъем, чтобы фашистам не достались?

"Заметьте, не я это предложил" (c) То есть блокада Ленинграда - это опять же вина кровавого режима, а не гитлеровского плана взять город измором, обрекая его жителей на голодную смерть? Ну, да они сами виноваты - могли бы и сдаться. Логика железная.

 

[Magda]

При этом сам обличитель сталинизма, будучи председателем "тройки", лично подписал окололо 40 тыс. смертных приговоров.

Ба, так все таки репрессии были??
ПО вопросу виновности Тухачевского - есть разные версии и разные источники, и всей правды я считаю узнать невозможно, но что гребли всех и виновных и не невиновных поддтверждают все источники, я даже где-то выделяла цитату из приведенной вами статьи.

о понятно? Если бы Власова реабилитировали, то он бы автоматически перестал бы быть изменником и предателем?

Понятно, что в вашем изложении невинных нет вообще. Как говорится, если посадили, расстреляли, значит было за что.

То есть блокада Ленинграда - это опять же вина кровавого режима, а не гитлеровского плана взять город измором, обрекая его жителей на голодную смерть?

Ну, соучастие режима (используя ваше же выражение) для меня, несомненно, налицо. Потому, что люди были брошены же своими на голодную смерть.

Ну, да они сами виноваты - могли бы и сдаться. Логика железная.

Ну да, потом от своих же бы и досталось за сдачу.

 

[Family Man]

Ба, так все таки репрессии были??

Где я утверждал обратное? :shock: Ткните, пожалуйста, пальцем.

Понятно, что в вашем изложении невинных нет вообще. Как говорится, если посадили, расстреляли, значит было за что.

Опять же я такого не говорил. А по-вашему все посаженные и растрелянные были невиновны? Для статистики: из современных заключенных только 3% считает, что они сидят за дело, остальные 97% считают себя невиновными. Почему тогда должно было быть по-другому? И вы мне так и не привели ни одного примера 100% невинно растрелянного (хотя таковые несомненно были). А примеров виновных, но реабилитированных хватает:

«Уже без подсказки, глубоко запрятав свою совесть, писал заключения и по другим делам. Лишь изредка отмечал отдельные факты нашей деятельности. Эти записки лежат теперь передо мною... Вот гр-ка В***на (единоличница) — выкрикивая антисоветские лозунги, избила колхозника, причинив тому многочисленные увечья. Осуждена тройкой за теракт к 10 годам лагерей. Реабилитирована. Гр-н П***ов — пользуясь служебным положением, расхищал колхозное имущество. Осуждён тройкой по Закону от 7 августа 1932 г. и контрреволюционный саботаж к расстрелу. Реабилитирован. Гр-н К***ев — 6 раз судимый уголовник, выкрикивал антисоветские лозунги, в рабочей столовой угрожал присутствовавшим коммунистам расправой. Осуждён тройкой за антисоветскую агитацию к 5 годам лагерей. Реабилитирован. Кулацкая банда Ш*** — занималась убийствами советских и партийных работников. Осуждены тройкой НКВД за теракты к расстрелу. Реабилитированы.
Реабилитирован... Реабилитирован... Реабилитирован...»

Наконец добрался до книг Суворова. Вы кажется о его творчестве отзывались в положительном ключе. И вот в книге "Очищение" нахожу прекрасное:

А не пора ли задуматься над странным обстоятельством? Перед войной Сталин уничтожал гениальных полководцев, но завершил войну с несокрушимой армией и целым ансамблем не менее выдающихся генералов и маршалов: Рокоссовский, Василевский, Драгунский, Малиновский, Говоров, Жадов, Конев, Ватутин, Черняховский, Новиков, Кузнецов, Малинин, Баданов, Богданов, Антонов, Мерецков, Крейзер, Ротмистров, Рыбалко, Лелюшенко, Катуков, Берзарин, Пухов, Пуркаев, Голованов. Да всех разве перечислишь! А Гитлер свою армию не обезглавливал, но завершил войну с разгромленным государством, с разбитой и безголовой армией. Так почему же про "обезглавленную" Красную Армию написаны тысячи научных трудов, книг и статей, а про безголовую армию Гитлера никто трудов не пишет? Хотел бы я знать, почему все смеются над кадровой политикой Сталина, но никто не смеется над кадровой политикой Гитлера? А ведь трагедия германской армии налицо. И заключалась она в том, что Гитлер к войне не готовился, генералов сотнями перед войной не стрелял, потому войну проиграл, потому был вынужден застрелиться сам.

О величии и ничтожестве стратегов судят по результатам войны. Так давайте же судить по конечным результатам, давайте же цыплят по осени считать!

Какой разрыв шаблона! Даже Суворов считает, что Сталин не обезглавил армию, а вычистил. Кому теперь верить?! Выходит - один Солженицын остался - совесть нации.

Ну, соучастие режима (используя ваше же выражение) для меня, несомненно, налицо. Потому, что люди были брошены же своими на голодную смерть.

Хорошо, а какая могла быть альтернатива?

Ну да, потом от своих же бы и досталось за сдачу.

Откуда такая уверенность?

 

[Magda]

Опять же я такого не говорил. А по-вашему все посаженные и растрелянные были невиновны?

Посаженные и растрелянные и реабилитированные были невиновны
.

Хорошо, а какая могла быть альтернатива?

Ну Минск, как и многие города сдали.

Откуда такая уверенность?

Опять начинаете отрицать очевидное.
Статья 193 Уголовного Кодекса РСФСР 1926 года предусматривала «за сдачу в плен, не вызывавшуюся боевой обстановкой — расстрел с конфискацией имущества».

Какой разрыв шаблона!

Замечательно выдрать кусок из контекста и ввернуть как угодно вам.
Да книги Суворова (в данном случае Ледокол) - очень нужны как альтернатива односторонней советской истории, которая зомбировала своих людей все послевоенные годы.

Я не буду говорить, что истина полностью на стороне Суворова и авторов с аналогичными взглядами. НО, говорить, что официальная версия правильная ???
Были и бессмысленное уничтожение безвинных людей, и заграднотряды, и преследование сдавшихся в плен, и прочие страшные преступления НАШЕЙ власти против СВОЕГО же народа о которых никогда не упоминалось.

Ладно, на мой взгляд, уже можно закругляться. У каждого есть источники, включая очевидцев.
Что наши руководители к своим людям относились очень плохо, для меня очевидно. Вы считаете, что это не так.

 

[Family Man]

Ну Минск, как и многие города сдали.

Минское гетто - прекрасная альтернатива.

Опять начинаете отрицать очевидное.
Статья 193 Уголовного Кодекса РСФСР 1926 года предусматривала «за сдачу в плен, не вызывавшуюся боевой обстановкой — расстрел с конфискацией имущества».

При чем тут жители оккупированных территорий?

Замечательно выдрать кусок из контекста и ввернуть как угодно вам.

Из какого контекста? Вы книгу то читали?

Да книги Суворова (в данном случае Ледокол) - очень нужны как альтернатива односторонней советской истории, которая зомбировала своих людей все послевоенные годы.

Уважительное отношение к своей истории - не есть зомбирование. Лакировка прошедших событий свойственна всем странам и народам - и мы тут не исключение. Американцы вон считают, что они вторую мировую выиграли. Ну и флаг им в руки.

преследование сдавшихся в плен, и прочие страшные преступления НАШЕЙ власти против СВОЕГО же народа о которых никогда не упоминалось.

А почему тогда в Эстонии столько ветеранов СС сечас бодро маршируют по гос.праздникам? Если за сдачу в плен расстреливали с конфискацией, то воевавших на стороне врага, должны были вообще стрелять со всеми родственникми до седьмого колена. А они живы-здоровы и довольно упитаны.

Что наши руководители к своим людям относились очень плохо, для меня очевидно. Вы считаете, что это не так.

Наши руководители были не хуже и не лучше руководителей других стран. И не надо никакого самобичевания, что мы тут все быдло и потомки быдла (цвет же нации был уничтожен большевиками, как известно).

 

[Magda]

При чем тут жители оккупированных территорий?

ПРостите, а жители могли принять решение о сдаче города? Их в общем то и не спрашивали.

Наши руководители были не хуже и не лучше руководителей других стран.

Ну я так вашу позицию и поняла.

Американцы вон считают, что они вторую мировую выиграли.

Так американцы СВОИХ солдат берегли. Они Дрезден бомбили, а не людей на взятие Берлина кидали.

 

[Family Man]

Так американцы СВОИХ солдат берегли. Они Дрезден бомбили, а не людей на взятие Берлина кидали.

Хорошо беречь своих солдат, когда боевые действия ведутся на чужой территории и речь не идет об уничтожении народа. Да, американцы воевали на нашей стороне и тоже несли потери - но их то матери и дети были в относительной безопасности, их не угоняли в рабство и не уничтожали в концлагерях.

Упс... Только хотел написать про Японию - ан уже поздно. К слову, исход войны с Японией решила не атомная бомбардировка японских городов, а разгром Красной Армией миллионной Квантунской армии, действовавшей в глубине материка - тут бы атомные бомбы не помогли. А сами начальники американских штабов убедили Рузвельта, что без помощи СССР Япония может капитулировать только в 1947 году или позже, а разгром её может стоить Америке миллион солдат. Красная Армия начала боевые действия 9 августа 45-го, а уже 18 августа японские солдаты начали сдаваться в плен.

Ну а про взятие Берлина - отдельная песня: Зачем Сталин взял Берлин

Согласно этому плану, нападение на СССР должно было начаться следуя принципам Гитлера - внезапным ударом. 1 июля 1945 года 47 английских и американских дивизий без всякого объявления войны должны были нанести сокрушительный удар не ожидавшим такой беспредельной подлости от союзников наивным русским. Удар должны были поддержать 10-12 немецких дивизий, которых "союзники" держали нерасформированными в Шлезвиг-Гольштейне и в южной Дании, их ежедневно тренировали британские инструктора: готовили к войне против СССР. По идее, должна была начаться война объединенных сил Западной цивилизации против России - впоследствии в "крестовом походе" должны были участвовать и другие страны, например, Польша, затем Венгрия... Война должна была привести к полному разгрому и капитуляции СССР. Конечная цель была закончить войну примерно там же, где планировал ее закончить Гитлер по плану "Барбаросса" - на рубеже Архангельск-Сталинград.

Англосаксы готовились сломить нас террором - изуверским уничтожением крупных советских городов: Москвы, Ленинграда, Владивостока, Мурманска и др. сокрушительными ударами волн «летающих крепостей». Несколько миллионов русских людей должны были погибнуть в отработанных до мелочей "огненных смерчах". Так были уничтожены Гамбург, Дрезден, Токио... Теперь это готовились сделать с нами, с союзниками. Обычное дело: самое гнусное предательство, крайняя подлость и изуверская жестокость - визитная карточка Западной Цивилизации и, особенно, англосаксов, истребивших столько людей, сколько ни один народ в человеческой истории.

 

[Magda]

Англосаксы готовились сломить нас террором - изуверским уничтожением крупных советских городов

Эо называется паранойя. Враги, кругом враги. За что же таких хороших и добрых русских (советских??) так все не любят?
Еще в 45 встречали с цветами, а уже сейчас не только зловредные англосаксы, но и ближайшие соседи побежали под крыло к изуверским англосаксам??

изуверская жестокость - визитная карточка Западной Цивилизации

Клиника, ИМХО. А восточная цивилизация есть? Она добрая? Поименно, пожалуйста, я записываю.

, истребивших столько людей, сколько ни один народ в человеческой истории.

Отметим, чужих , не своих.

 

[Family Man]

Эо называется паранойя. Враги, кругом враги. За что же таких хороших и добрых русских (советских??) так все не любят?
Еще в 45 встречали с цветами, а уже сейчас не только зловредные англосаксы, но и ближайшие соседи побежали под крыло к изуверским англосаксам??

Паранойя не паранойя, а то что союзники не спешили расформировавать немецкие дивизии после войны - факт.

Клиника, ИМХО. А восточная цивилизация есть? Она добрая? Поименно, пожалуйста, я записываю.

Цивилизации все хороши, любят люди себе подобных истреблять. И вашего преклонения перед западом не понимаю.

Отметим, чужих , не своих.

Да не уничтожали коммунисты свой народ, сколько вам можно объяснять. Сталин принял СССР когда его население было около 150 миллионов человек, а в 1939 году население составило 190 миллионов. Сравните это с ежегодной убылью населения в сегодняшней России и сделайте выводы, кто все-таки больше преуспел в уничтожении своего народа, если у вас в логикой все в порядке.

 

[Magda]

Сравните это с ежегодной убылью населения в сегодняшней России

Уфф, дошли до сути. А сейчас в этом кто виноват?

И вашего преклонения перед западом не понимаю.

Почем сразу так преклонения, нравится мне многое - это да,
А мне нравятся чистые подъезды, мусор отсортированный в разные контейнера, аккуратные вежливые водители,
не агрессивные люди вокруг, когда в 16-00 после смены крыжачок не пьют.
И уровень жизнь, который обеспечен, если ты просто работаешь.
Не выкладывешься по полной на работе, а просто работаешь

 

[punto]

Вот-с вчера "Ля-минор" посмотрел, имхо, по делу

Счастье – не счастье, а горе – не горе нам.
Ждем не дождемся иной полосы.
Тихо сидим на уроке истории
И поминутно глядим на часы.

Всенепременно, и все переменно...
Все совершится в положенный срок!
Ждем перемены, мы ждем перемены:
Надо когда-нибудь кончить урок!

Знания наши нам дорого стоили,
Поочередно мы держим ответ.
Трудно сидеть на уроке истории –
Сорок минут, как четыреста лет.

Знаем, что вызовут нас непременно.
Строг наш учитель, как водится, строг.
Ждем перемены, мы ждем перемены,
Только надежды у нас – на звонок!

Мы глубоко уважаем теории
И отличаем от этой не ту.
Но почему-то уроки истории
Невмоготу нам, ну невмоготу!

Здесь нам положено быть откровенными,
Каждую лекцию знать назубок.
Ждем перемены мы, ждем перемены...
Что ж не звенишь ты, спаситель-звонок?!

Зря мы наверно с учителем спорили –
Наше грядущее на волоске.
Следует знать: на уроке истории
Нас за провинности ставят к доске.

Классы другие придут нам на смену –
Все совершится в положенный срок.
Ждем перемены, мы ждем перемены:
Это еще не последний урок...

(c) Юрий Лорес 1980

 

[Valdemar]

Magda всё готовое и хорошее всегда всем нравится, а почему ?, да потому что делать нечего ненужно :rofl:
А на счёт просто работаешь не напрягаешься на западе, эт Вы погорячились однозначно .

 

[Family Man]

А вообще-то в политических вопросах нормы морали являются последним решающим фактором, если вообще решающим. И рассматривать поведение стран на международной арене с точки зрения: мы хорошие, поэтому нас все любят, а вы плохие - потому вас не любят - скажем так, наивно. Тут скорее действует принцип: кто сильнее, тот и прав. Или еще лучше так: добро должно быть с кулаками.

Добро должно быть с кулаками,
С хвостом и острыми рогами,
С копытами и с бородой.
Колючей шерстию покрыто,
Огнем дыша, бия копытом,
Оно придет и за тобой!
Ты слышишь - вот оно шагает,
С клыков на землю яд стекает,
Хвост гневно хлещет по бокам.
Добро, зловеще завывая,
Рогами тучи задевая,
Все ближе подползает к нам!
Тебе ж, читатель мой капризный,
Hоситель духа гуманизма,
Желаю я Добра - и пусть
При встрече с ним мой стих ты вспомнишь,
И вот тогда глухую полночь
Прорежет жуткий крик: “Hа помощь!“
А дальше - чавканье и хруст... (c)

 

[Magda]

А на счёт просто работаешь не напрягаешься на западе, эт Вы погорячились однозначно

Ради базового уровня жизни не надо. Если хочешь выбраться наверх, однозначно надо.

Magda всё готовое и хорошее всегда всем нравится, а почему ?

А что значит готовое?? Мало учимся? Мы мало работаем?

кто все-таки больше преуспел в уничтожении своего народа, если у вас в логикой все в порядке.

Повторю вопрос,
А сейчас в этом кто виноват?

Или еще лучше так: добро должно быть с кулаками.

Обязательно. Но, еще раз, покоряя и махая кулаками на чужой территории, страны запада качественно улучшали жизнь в своей стране, СВОЕГО народа. У нас так не происходит на протяжении всей истории.

 

[Valdemar]

Magda готовое, это значит не менявшийся как минимум столетие общественно политический строй с поступательным эволюционным развитием + отсувствие глобальных разрушений и потрясений.

 

[Magda]

Magda готовое, это значит не менявшийся как минимум столетие общественно политический строй с поступательным эволюционным развитием + отсувствие глобальных разрушений и потрясений.

Замечательно. Мне именно это и нравится в европейской цивилизации. Т.е. они строят свою историю таким образом.
А не постоянными потрясениями, со скачкообразным откатом назад. Именно это и называется склонностью к саморазрушению.

 

[Valdemar]

Magda ну эт не обязательно что они там все сознательно строят, просто оно там так складывается исторически.
Кстати базовый уровень там во многом складывается благодаря высокотехнологичному и массовому производству дешёвых и откровенно вредных для здоровья продуктов питания.