прививки

[Жучиха]

Жучиха, а какая у Вас специализация? Если не секрет? Гинеколог или терапевт?

Гинеколог.

 

[Шурик]

Хм... А Вы действительно относитесь к своим пациентам только как средству продвижения по службе? Печально... А я ,дура, за них переживаю. И вопреки приказам часто иду. Не могу я назначит беременной метронидазол, хотя в "протоколах" этот препарат черным по белому ,как препарат первого выбора стоит. Пациенты не виноваты в том, что этот приказ писала дама недалекая... А сами себя защитить они, увы, могут далеко не всегда. Так кто же тогда?

Я не работаю в госсистеме в качестве практикующего врача, моя практика частная, поэтому вопрос о продвижении и соответствии протоколам для меня не стоит. Мне продвигаться некуда и незачем - я достиг всего, чего хотел, и при этом без всяких сделок с совестью. Это Ваша и других врачей головная боль, кого подставлять под удар - себя или больных. Могу только поздравить Ваших пациентов, что им так неслыханно повезло с врачом.

 

[Mahima]

Хм... А Вы действительно относитесь к своим пациентам только как средству продвижения по службе? Печально... А я ,дура, за них переживаю. И вопреки приказам часто иду. Не могу я назначит беременной метронидазол, хотя в "протоколах" этот препарат черным по белому ,как препарат первого выбора стоит. Пациенты не виноваты в том, что этот приказ писала дама недалекая... А сами себя защитить они,увы, могут далеко не всегда. Так кто же тогда?

Вот это да! Писала недалекая дщама.. А о чем еще пишут недалекие дамы из Минздрава? Может и о прививках тоже? Вы - прекрасный специалист, если на самом деле можете позволить себе не всегда слепо следовать приказам. А вот моя пелиатр в этом смысле - просто образчиу исполнительности. Антибиотики по полной, пневмонию ставит чуть хрип услышит и многое другое. А насчет отвественности... Недавно моей подруге так сказали на ее отказ лечь в больницу "на сохранение" (кстати, без причин, она советовалась с дургим врачом потом) - вы что, милочка, хотите нам на участке преждевременные роды сделать? Вот так вот. главное - xj, на участке порядок, а здоровье к этому имеет малое отношение.

 

[Mahima]

Что-то у меня с орфографией..
Жучиха, можно вопрос - а вы что-нибудь делаете, чтобы внутри системы здравоохранения было поменьше таких приказов, как о метронидазоле? Ну, сообщаете свое мнение куда надо, обосновываете, как-то пытаетесь влиять на систему в сторону ее улучшения? Ведь вам, как никому другому из нас - не вхожих в эти двери, - можно и нужно это делать? Или вы просто не выполняете где-то что-то, и никому об этом не говорите? Не поймите меня превратно - это ни в коем случае не упрек. Просто мне кажется, что изнутри менять систему несравненно легче. Тем более, если вы видите в этом необходимость. :?

 

[Жучиха]

Что-то у меня с орфографией..
Жучиха, можно вопрос - а вы что-нибудь делаете, чтобы внутри системы здравоохранения было поменьше таких приказов, как о метронидазоле? Ну, сообщаете свое мнение куда надо, обосновываете, как-то пытаетесь влиять на систему в сторону ее улучшения? Ведь вам, как никому другому из нас - не вхожих в эти двери, - можно и нужно это делать? Или вы просто не выполняете где-то что-то, и никому об этом не говорите? Не поймите меня превратно - это ни в коем случае не упрек. Просто мне кажется, что изнутри менять систему несравненно легче. Тем более, если вы видите в этом необходимость. :?

Ох! Нет, пока не митингую. Хотя очень хочется топать ногами и громко визжать Вряд ли кто-нибудь будет разумно взвешивать мнение обычного врача и профессора, написавшего сей опус. Просто мне довелось видеть эту даму в действии. И она действительно безграмотна. Но кому-то нужны именно такие руководители. А я - не политик, я -врач и мне этого вполне достаточно. Что я делаю- я назначаю то, что считаю нужным . Этого достаточно , чтобы жить в ладу со своей совестью, но конечно очень мало, чтобы изменить саму систему здравоохранения. Здесь я соглашусь с Шуриком. Нашей системе сейчас ,как никогда, нужен контроль заинтересованных общественных организаций ( ассоциаций пациентов), не связаных контрактами по рукам и совести.

 

[mahsa]

Шурик, а почему Вы не участвуете в других темах, посвященных здоровью детей. Мне было бы интересно почитать Ваше мнение не только о прививках.

 

[Kasik]

Шурик, а почему Вы не участвуете в других темах, посвященных здоровью детей. Мне было бы интересно почитать Ваше мнение не только о прививках.

И мне тоже интересно было бы почитать . Например, Вы, Шурик, писали про то, что на здоровье ребенка влияет продолжительность ГВ. А каким продолжительным, на Ваш взгляд, оно должно быть?

 

[Шурик]

Мамы, спасибо. Я не педиатр по врачебному образованию, просто мне приходится лечить детей, а потому я должен изучать вопросы, связанные с педиатрией. И для себя я определил ключевое слово, палочку-выручалочку почти на все случаи неясных теоретических ситуаций. Это слово естественность. Разумеется, человек сильно отличается от других млекопитающих, это нельзя не принимать во внимание. Но очень многое из животного естества, которое сидит в нас, само подсказывает, как поступать. Вопрос Kasik о ГВ. Как ответить? Просто! Смотрим, сколько длится период "млекопитания" относительно средней продолжительности жизни у других млекопитающих, проецируем на человека. И получаем - до 3 лет, и никак не меньше 2. Я не ставлю целью консультировать на этом форуме, да и времени на это нет, просто увидел интересный топик и принимаю в нем участие.

 

[Veronika]

Вероника, Вы же сами с медициной связаны, ну неужели Вы не чувствуете ответственности никакой?

Маша, не связана я с медициной или связана, но не более, чем вы. Ответственности посему за пациентов у меня никакой, только за одного, коим является мой ребенок, когда он болеет.

 

[mahsa]

Вероника, а я была уверена, что Вы врач :? особенно, когда Вы столько данных приводить стали!

Меня просто вопрос о безответствености врачей вырубает. Но я уже успокоилась. А если мне или моему ребенку придется какую-нибудь операцию перенести, я не знаю, что делать буду, зная, что врач может не чуствовать ответственность за совего пациента.

Шурик, а Вы чуствуете хоть что-то похожее не ответственность к своим пациентам? Извините, за провакационный вопрос.

Я вот про гомеопата нашего все думаю, а спросить напрямую не могу. Но судя по нем, он ответственнен за лечение моих детей. Когда у него никак не получалось зайти к нам, он приходил и в 10 и 11 вечера (уже ночь, считайте), зная, что кто-то из детей в плохом состоянии. В крайнем случае часов в 8 утра. И звонила я ему пару раз ночью, когда не знала что делать. Послал бы он меня давно, за такие звонки. Но нет же, спокойно разговаривал, и объяснял, как поступить. При том, что я не плачу ему за каждый визит отдельно, а за весь месяц, независимо от кол-ва консультаций.

 

[Шурик]

Маша, что-то Вы из одной крайности в другую ударяетесь. То Вам кажется, что врач - сама ходячая ответственность, то переживаете, что он вообще никакой ответственности не несет... Разумеется, несет. Любой врач несет ответственность. Как любой работник за результаты своего труда. Может, я где-то ранее не совсем точно выразился, сейчас уже не буду пересматривать все написанное. Вопрос в том, какую и насколько ее мера Вас удовлетворяет. Вы хотите, чтобы было как в "Кодексе Хаммураппи"? Не вылечил глаз пациенту - глаз врачу долой, не вылечил руку - руку, умер пациент - сам вслед за ним пожалуй... Система медицинская просто устроена так, что врачу спокойней и безопасней перестраховаться, назначив лечение тяжелее и агрессивнее в ущерб пациенту, чем недостраховаться и не нагружать его лекарствами, процедурами и исследованиями. А Ваш долг как сознательного родителя выбрать золотую середину между интересами детей, врача и своими. И чем лучше Вы будете понимать, что интересы врача госсистемы и пациента могут не совпадать (как это в вопросе прививок, например, или как с метронидазолом, что написала Жучиха), тем лучше для всех. Мои пациенты не имеют моего домашнего телефона, потому что мне платят за отдельные консультации, а не за период времени. У меня есть и научная работа, и другие интересы, и просто желание отдохнуть, как это не странно, а не только консультирование пациентов. Да и если бы я захотел брать помесячно с учетом возможности звонить мне домой 24 часа в сутки, вряд ли кому-то это было по карману. Если у вас дело обстоит по-другому - очень хорошо. Кто же спорит - удобно, когда у тебя есть личный врач, готовый откликнуться на звонок в любое время дня и ночи.

 

[Veronika]

Любой врач несет ответственность. Как любой работник за результаты своего труда.

Я думаю, что Машу, как и меня, пугает цена ошибки, а вовсе не то, переживает за меня врач или нет и какую ответственность он понесет.

 

[mahsa]

Да, Вероника, Вы точно определили.

 

[Шурик]

Тогда надо определиться с понятиями. Что вы понимаете под ошибкой? Вместо лекарства А, от которого пациент выздоровел бы, доктор дал лекарство Б, от которого пациент умер? Это ошибка? Такие ошибки встречаются все-таки редко. И грубые ошибки на операциях - тоже. Гораздо чаще то, о чем я постоянно пишу - вредное и чаще всего бессмысленное лечение в ущерб пациенту, но чтобы врач был прикрыт "на случай чего". Например, частые Манту и многократные рентгеновские исследования, не вызванные крайней необходимостью. УЗИ по поводу и чаще всего без повода. Антибиотики на каждый чих. Прививки, родимые. Потому что если заболел ребенок корью от прививки (бывает, и нередко, и болезнь тяжело протекает) или прививка не подействовала, или тяжелое ПВО - с врача и взятки гладки. Он сделал, что мог, а против судьбы ведь не попрешь. А заболел корью непривитый - к врачу претензии: на твоем участке непривитый и он заболел корью! Смерти от такого "профилактического" лечения обычно не наступит, но здоровье может быть расстроено надолго и всерьез. А если не понять, что причиной такого положения дел стал врач, который всего лишь следует указаниям начальства, то вы вновь придете к нему и он назначит новое лечение... Так возникает порочный круг, в котором главная жертва - пациент. Надеюсь, теперь моя мысль выражена ясно. Такой расклад сегодня в здравоохранении. Не только белорусском - мировом. Нравится вам он или нет - другой вопрос. Но это то, что существует реально. Делайте выводы сами.

 

[Жучиха]

Вернемся к нашим баранам, прививкам т.е. Не хочется листать обратно топик, но мысль о надуманной опасности болезней, от которых прививают, не раз поднималась многими. В связи с чем сообщаю достоверную информацию : Вчера в Минской детской инфекционной больнице умер 15-летний подросток от дифтерии. Непривитой. :-( :-( Сомневающиеся могут уточнить в службе СЭС.

 

[Шурик]

В этом сообщении так же мало ценности, как и в сообщении о смерти от дифтерии привитого. Вы видели его историю болезни? Для начала хорошо бы узнать, по какой причине он не был привит, когда был поставлен диагноз, было ли лечение адекватным, от каких фоновых заболеваний страдал и пр. Без всех этих сведений ценность информации равняется полному нулю. И давайте не подменять понятия. Я пока что не встречал нормального образованного человека, который бы говорил о "надуманной опасности" столбняка и дифтерии. Если такого знаете Вы - укажите, пожалуйста, дайте ссылку на его слова. Речь может идти о том, что прививочная защита очень слаба (если существует вообще) и не компенсирует многочисленные краткосрочные и долгосрочные осложнения.

 

[mahsa]

Заболеваемость носит спорадический характер с вовлечением в эпидпроцесс только взрослого населения, привитых против дифтерии.

А вот цитата из данных, что давала Вероника, это за 2003 год.
Я так же могу сказать, что столбняком в прошлом году заболели 2-ое, привитые.

Мы пока еще не разбирали подробно дифтерию (и вообще-то обсуждение приостановилось, и у меня как назло с инетом сейчас напряг), но если почитать про саму болезньи вакцину, то ясно, что дифтерийной полочке от вакцинации ни тепло, ни холодно. Есть хронические носители дифтерии, вот этих людей надо находить, а не прививать всех подряд.

 

[Шурик]

Не так все просто, Маша. Коринебактерии живут с человеком, у Вас они тоже вполне могут быть. Выделители коринебактерий иммунизированы к ним сами, и не только заражают, но и иммунизируют население. Если всех их каким-то чудом избавить от коринебактерий, то прекратится циркуляция коринебактерий среди людей, и население станет более восприимчивым к дифтерии, когда она рано или поздно появится. Микроорганизмы и человек должны находиться в равновесии друг с другом.

 

[Cова]

Мне ситуация с отказом от прививок напоминает ситуацию, когда человек переходит в неположеном месте проезжую часть.
ОН говорит, что все его знакомые так делают и до сих пор живы. Вспоминает, что где-то слышал, что человека сбили на пешеходном переходе. Говорит, что автомобиль не трамвай, объедет.
Ему может повезти. А может и нет. Вполне вероятно, что в один не очень приекрасный день его поднимет на капот машина, не успевшая затормозить. Потому что риск попасть под машину гораздо выше, если переходить дорогу в неположеном месте, чем на пешеходном переходе.

 

[Шурик]

Совершенно верно. Я так и говорю родителям: прививки - это русская рулетка. Исследования краткосрочных последствий совершенно смехотворны (от 24 до 72 часов после прививки!), а долгосрочные не изучались вообще никогда. Известно, что в вакцины входят высокотоксические вещества и те, кто говорят, что они совершенно безвредны для ребенка, или дураки, или лгуны. Будет ПВО или не будет ПВО? Будет сахарный диабет или аутизм полсе прививки или нет? Хотят родители рискнуть - вперед. Но пусть знают, чем они рискуют. С другой стороны, фактов, когда привитые по полной программе не только тяжело заболевали, но и погибали от тех болезней, против которых делались прививки - море. Да еще нередко и заражались "прививочными" болезнями и тяжело ими болели, в то время как без прививок они могли ими или вообще не заболеть, или перенести в легкой форме. Я считаю, что выбор разумного человека в такой ситуации напрашивается сам собой. Вообще вся прививочная проблема высосана из пальца. Имей родители доступ к объективной и полной информации, никаких дискуссий о прививках не было бы и в помине - прививки бы забыли, как страшный сон. В этом топике, как и повсюду, родители просто повторяют бессмысленные прививочные заклинания: "Не хочу, чтобы ребенок болел", "Вы своими рискуйте, а мои защищены", не понимая, что вся их роль - помогать кому-то делать деньги на здоровье своих детей. На самом деле это самообман, иллюзия, что кто-то им помог разделить ответственность за здоровье ребенка. С иллюзиями расставаться трудно. Но если кто-то на самом деле думает не о личном комфорте, а о здоровье своего ребенка, это сделать необходимо. Или же потом не жаловаться на "неизвестно откуда возникшие" диатезы, хр. бронхиты, астму, отставание в развитии и проч.