Психологическая беседка-4

[Mahima]

Или это было про себя?

да, это было про себя. Коряво сформулировано.

Для меня ответсвенность - это трата себя. Вопрос только сколько меня есть, чтобы я могла это потратить.

ну да...при такой позиции свобода и выбор, безусловно, в тягость.

 

[Atex]

Lilac, но я то о "свободе" ))) и изначально речь о свободе шла.
а если вы не о свободе, то тогда и суть другая.
"До свободы"? Увы так не бывает в случае с человеком ))) у него нет "до свободы", человек имеет только "со свободой". т.е кроме того о чем вы (инстинкт), человек наделен еще и свободой. и ими чел наделен одновременно. т.е. "инстинкт со свободой", а не "инстинкт до свободы".

 

[Mahima]

сохранение энергии - ее нетрата - бездействие

с точки зрения природы это смерть, по-моему

И если бы природа стремилась к простоте, человека не было бы вообще) только простейшие остались бы как венец эволюции

 

[Atex]

в каждом конкретном живом случае будет верно или не верно. И насколько оно верно-неверно, может только сам живой определить, своей живой ж... исключительно.

безусловно ))) но ему придется определить ))) вот это действие "определение того, как для него это" - это и есть свобода, которой наделен человек.

 

[Mahima]

Если проводить аналогии с природой, то лев охотится только для утоления голода, Ни для накопления запасов, не для торговли, не для того, чтобы доказать, кто прав, не для удовольствия. Не больше, чем удовлетворение своих потребностей.

а хомяк накапливает. Или белка.

 

[Lilac]

сохранение энергии - ее нетрата - бездействие
с точки зрения природы это смерть, по-моему

мой закон не так звучал)))) вот мой ))

закон сохранения, увеличения, движения энергии

Забыла, кто автор книги "Сирены Титана", там упоминалось такое "всеобщее стремление осуществиться", автор его как-то описывал. Интересная книга, кстати, рекомендую, сама себе напомнила, перечитаю.

Atex, я пока для себя вопрос свободы закрыла в том месте, что она у каждого внутри. И дело это, ежели смотреть снаружи, тёмное. Так что прошу прощения, что в вашу дискуссию внесла нестройность своими личными открытиями

 

[Mahima]

Отсюда абстрактного выбора нет, и все же кто-то решает, какой именно уровень свободы предоставляется.

тут глубоко копать надо. Свобода - это не анархия. Это осознанность плюс ответственность. Почему я и сказала выше за всех как бы - что мы все в той или иной степени несвободны. Потому что недостаточно осознанны и часто боимся ответственности.

 

[Atex]

"Сирены Титана"

Курт Воннегут. да, отличная книга.

Atex, я пока для себя вопрос свободы закрыла в том месте, что она у каждого внутри. И дело это, ежели смотреть снаружи, тёмное. Так что прошу прощения, что в вашу дискуссию внесла нестройность своими личными открытиями

все правильно. конечно свобода внутри. так вот у меня внутри свобода - это выбор. лишить меня свободы - это лишить выбора. А выбор как известно мы делает исключительно у себя внутри )))

своими личными открытиями

вот, кстати, открытия - это тоже свобода. без свободы не было бы никаких открытий.

 

[Lilac]

И всё-таки Попробую чуть-чуть пояснить, почему это стремление сохранить энергию первично, даже перед инстинктами.
Голодный новорожденный ребёнок плачет до тех пор, пока кто-то не придёт и не покормит его, т.е. не восполнит запас недостающей энергии, или до тех пор, пока тот объём энергии, который он может позволить себе сейчас потратить на плач, не превысит его возможности. При этом инстинкт диктует ему плакать всё время, пока он голоден. Но как только допустимый объём энергии на плач превышен, ребёнок замолкает (и засыпает, например). Если бы это имело дело только с инстинктом, он бы плакал непрерывно до смерти.

 

[Atex]

При этом инстинкт диктует ему плакать всё время, пока он голоден.

имхо, инстинкт диктует ему плакать, пока есть энергия, потом когда энергия на плачь растрачена опять таки инстинкт диктует ему сохранять энергию - засыпать.
в данном случае инстинкт выражается в сохранении энергии. Вообще это "сохранение энегрии" - есть инстинкт сохранения жизни.
Это все инстинкт. имхо.
человек обладает и энергией-инстинктом и энергией-свободой. Если энергия-инстинкт собирается-тратиться-пополняется инстинктивно, то с энергией-свободой нужно что-то делать ))) чтобы ее не растерять, а преумножить )))
все о себе. Это я так как у меня складывается написала. на истину не претендую.
А вообще по теме вроде все сказала. Пойду работу работать )))

 

[k_ja_ra]

А может быть зависимость от незнания. Ведь может?

Так, безумоўна.

Проста як я чытаю, мы ўсе як бы і пра адно і разам з тым зусім пра рознае...
Можа таму мы не прыходзі у адну кропку, але тым не менш вельмі цікава.

Я, прыкладам, ужо гатовая пагадзіцца, што нам не толькі прапануюць, але і навязваюць.
Тая ж сітуацыя з белмоўным дзіцяцем. Бацькі фактычна агроджваюць дзіця ад рускіх кантактаў не проста так. А таму, што рускамоўнае асяроддзе агрэсіўнае. Яно навязваецца. То бок гэта не выбар чысты - гаварыць так ці так, па-руску, ці па-беларуску. Гэта НЕ прапанова.
Не ўпэўненая, што здолела растлумачыць, але я гэтую думку адчула.
А раз адчула тут, можна дапусціць, што гэты прынцып працуе і недзе яшчэ...

Гэта не значыць, што мае погляды мяняюцца. Проста хаця б пачынае дапускацца думка, што могуць існаваць і іншыя.)))))

 

[Atex]

Я, прыкладам, ужо гатовая пагадзіцца, што нам не толькі прапануюць, але і навязваюць.

О, дык ты толькі зараз гатовая з гэтым пагадзіцца? імхо, тое что нам навязваюць тое ці іншае - гэта адназначна ))). Навязванне - гэта не свабода. Імхо, наша задача (асабіста мая дык дакладна) адрозніць прапанову ад навязвання. Прапанова дае свабоду, навязванне - не. Болей таго, навязванне жадае адабраць ўжо існуючую свабоду.

То бок гэта не выбар чысты - гаварыць так ці так, па-руску, ці па-беларуску. Гэта НЕ прапанова.
Не ўпэўненая, што здолела растлумачыць, але я гэтую думку адчула.

Так. я задумалася ))) тут ты здолела растлумачыць.
Гэта вельмі кладзецца на тое, што Лілак распавядала. Гэта накшталту захавання энергіі. Яны (бацькі) такім чынам захоўваюць сваю энэргію і энэргію дзіцяці насамрэч. імхо.
Гэта не прапанова, так, і у нейкім сэнсе - гэта абмежаванне свабоды дзіцяці. Абмежаванне свабоды прысутнічае заўжды. асабліва ў працэсе выхавання. Але калі мы гаворым аб абмежаванні, тым самым мы гаворым і пра свободу. Нельга абмежаваць ці не абмежаваць тое, чаго няма. такім чынам свабода есць. і я ўпэўнена кожны можа яе адчуць.... нават калі яе абмяжоўваюць. Думаю дзіця адчуе калі небудзь свабоду таго, што ён сам павінен вырашыць дзе, з кім, і на якой мове яму мець зносіны.

 

[Mahima]

Прапанова дае свабоду, навязванне - не. Болей таго, навязванне жадае адабраць ўжо існуючую свабоду.

к слову о школьных буднях и внутреннем ощущении свободы. Люди позволяют забрать у них свободу, но при этом натурально ощущают себя ни в чем не ущемленными))
Иллюзия, однако.

 

[Atex]

Катерина, та же фигня с работой )))
хотя, надо сказать, работая на дядю, лично я все больше и больше ощущаю себя ущемленной в плане свободы ))
со школой, да, натурально ощущала себя не ущемленной ))) в первых классах даже наоборот ощущала то, что меня облагодетельствовали.... к концу школы уже появились оттенки сомнений ))))

 

[Mahima]

Atex, я про школу с точки зрения родителя)) в теме про школьные будни как раз о свободе речь, ИМХО.

Катерина, та же фигня с работой )))

с работой вообще фигня...как только сил меньше - хочецца послать ее куда подальше....

 

[Atex]

ЛьОлька, имхо, внешний критерий: предложили или навязвали.
Предложили - свобода, навязали - ограничили свободу.
а там уж кто как воспринимает, что из вне (среды) входит внутрь ))) обязательное образование - это навязанное или предложенное? внешне - абсолюно очевидно, что навязанное, а не только предложенное. Потому что под маркером "обязательное". а внутренне - кто как и кому что ))).
тут в этом обсуждении, как и везде, каждый сам о своих ощущениях. По моим ощущениям - тоже как у Катерины: иллюзия свободы про школьные будни.

 

[Mahima]

где критерий, что у них забрали свободу?

кстати, подумалось, что как раз выбор-то у них и есть. Только вот они отнекиваются от ответственности за него, говоря самим себе, что нет никакого выбора, есть одна навязанная предопределенность.
Значит таки иллюзия.

 

[Atex]

кстати, подумалось, что как раз выбор-то у них и есть. Только вот они отнекиваются от ответственности за него, говоря самим себе, что нет никакого выбора, есть одна навязанная предопределенность.
Значит таки иллюзия.

Слушай а ведь есть люди, которые не отдают детей в школу. ... Вот есть какие алкаши, у них дети на улице, они знают про школы, и знают, что детей вроде как бы нужно отдавать в школу... но не отдают. Вот они же как раз делают выбор? или тоже не делают?
Я все-таки думаю делают. им не хочется заморачиваться, еще и детей учить.... Это сознателный их выбор или не сознательный?
они же его делат не потому, что решают детей учить дома, а потому что решают вообще не учить детей и не париться этим вопросом.
Получается, что те, которые отдают в школу, но отнекиваются от того, что они сделали выбор, на самом деле более сознательные, чем те алкаши, которые делают выбор (а ведь тут мне лично очевидно, что делают) - вообще забить на образование детей?

 

[Atex]

ЛьОлька, все что под маркой обязательно - навязывание. Кроме этого навязывание может быть и завуалирвонным - реклама например. любое навязвание - это давление. в зависимости от силы навязвания и сила давления.

ну для меня ни выбор, ни свобода - не относительные понятия. вполне конкретные. Выбор вообще по сути тоже понятие не относительно. Выбор существует всегда. Вне зависимости от того предоставляется он кем-то или не предоставляется. Вообще это предоставление - это иллюзия - которая удобна социуму. Свободному челу (пусть и относительно) очевидно, что выбор у него есть всегда.
Про обязательное образование - это в любом случае навязвание, и если учить и если не учить. это не свободный выбор ребенка. это ограничение его свободы.
Конечно, нас везде ограничивются в наших свободах. и в социуме и мы детей тоже ограничиваем.

Но важно это понимать - то, что тебя ограничивают, ну и ты ограничиваешь тоже. Когда ты начинаешь понимать, что тебя ограничивают, ты начинаешь интересоваться этим и задаваться вопросом: "а что же там? что за этими границами, которые мне устанавливают?" и вот тут то и просыпается то, заложенное в нас чувство, которое обуславливается врожденной свободой.
Ребенок, которому навязали школу, задаваясь этим вопросом, начинает смотреть с интересом на то, что твориться по-за школой.
А ребенок, которого родители не отдали в школу, задаваясь этим вопросом, начинает с интересом узнавать, что твориться в школе, куда он не попадает.
Но и в случае первого и в случае второго ребенка весь этот интерес возможен только, если появляется вопрос "а что же там???". Вот этот вопрос "а что же там?" - это и есть маркер свободы. Если вопрос есть - есть стремление к свободе, если у чела нет вопроса - нет движения к свободе (ну или свобода такая, очень базовая).

 

[Mahima]

Получается, что те, которые отдают в школу, но отнекиваются от того, что они сделали выбор, на самом деле более сознательные, чем те алкаши, которые делают выбор (а ведь тут мне лично очевидно, что делают) - вообще забить на образование детей?

ну где тут сознательность - плыть как все.
Я отдала ребенка в школу, потому что так надо. И школой я недовольна, а все равно не забираю. Это выбор, и вроде как осознанный. А на самом деле че-та мне кажется, что это просто уход отответственности. Ну, или попытка разделить ее со школой по схеме "научите чему сможете, а остальное я сама доделаю". И всегда будет на что свалить плохой результат.
В общем, это, ИМХО, самоуговоры, что я осознанно выбрала что-то. На самом деле ушла от выбора на путь наименьшего сопротивления.

Ну, не ходите в школу.

Социуму нужно получение ребенком образования. А ребенку для дальнейшего выбора тоже нужно иметь образование и аттестат. Для этого школу посещать необязательно. Есть вариант ДО. Но он очень ответственный. Поэтому не все согласны на него.