Психологическая беседка-4

[Atex]

Катерина, я согласна с тобой по поводу школы и выбора. и про ответственность в том, что касается отдавания в школу.
у и про ответственность тех, кто не отдает ... по-разнмым причинам и выборам.
Получается, что Выбор (с большой буквы В) возможен только тогда, когда он является сознательным и ответственным. Поэтому свобода - это сознательный и ответственный выбор.
Алкоголица, значит, которая не отдает - делает выбор, но это не свобода, потому что нет ответственности в этом выборе.
У меня так складывается )))

 

[Atex]

т.е. свобода - это как бы отказ от социума. Желание освободиться и иметь что-то другое (кстати, как вариант отказа от социума - бомжи, но мне он не очень нравится) или все же выбор жизни в социуме "как все". Я понимаю, что выбор жизни в социуме - это уже выбор и хорошо, если он осознаный. Но так ли важно чтобы у всех это был осознанный выбор, если большинство все равно его выбирают.

личная свобода чела, имхо, мало отношения имеет к социуму. Свобода не зависит от того, что ты выбрал: жить в социуме или в горах. Свобода зависит от того является ли твой выбор сознательным и ответственным. Кто-то выберет социум, кто-то горы. Но если и в первом и во втором случае выбор будет сознательным и ответственным - это будет свободой.
Я так это вижу.

Но так ли важно чтобы у всех это был осознанный выбор, если большинство все равно его выбирают.

но вообще кому как... мне важно.
Важно чтобы каждый знал, что у него есть право на этот выбор. а уж возьмет он этот выбор или он ему нафиг не нужен - это его дело.

 

[Танюша_]

я вообще считаю, что свободы нет. Всегда будет некая зависимость от чего-то, кого-то и самого себя. Начиная от есть и пить, заканчивая тем, что мы все живём в социуме.
У меня нет так же иллюзий по поводу того, что работа на дядю делает не свободным, а своё дело сделает свободным. Не сделает, просто будет другая несвобода. Так и везде.
Я вижу относительную свободу только в том, что можно выбрать дядю, другого дядю, своё бизнес, школы или ДО и пр.

 

[Atex]

вот, кстати, и про то, что я говорила дальше, почему ответсвенность заставляет напрягаться и растрачивать себя.

не, у меня не получается, что растрачивать себя. наоборот у меня при наличии ответственности - познавать и расширять себя, в том числе и энергетически.

Девочки, нужно все-таки определиться, что понимать под свободой...
еще раз о моем понимании:
Выбор - это свобода. И ответственность за выбор - это тоже проявление свободы.
Я тут полностью разделяю позицию философа Шеллинга: " свобода — это способность делать выбор на основе различения добра и зла"
В вики кста, интересно про свободу
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...BE%D0%B4%D0%B0
и как мне кажется везде, в любом определении свободы если не напрямую, то косвенно наличие выбора, как составляющая свободы (а порой и как определение этого понятия), обязательно.

это вот это.

и когда Танюша вот говорит, что свободы нет, но при этом видит пусть и относительную свободу в "том, что можно выбрать дядю, другого дядю, своё бизнес, школы или ДО и пр."
То мне соврешенно очевидно, что она понимает под свободой, которой нет, еще нечто другое.

Что такое свобода для вас? может очертим каждый свое видение. Тогда станет все на свои места. мне кажется.

а в целом спасибо всем за разговор ))). интересный.

 

[Танюша_]

абсолютная свобода - это возможность делать то, что хочешь. Её нет.
Относительная свобода - возможность делать выбор. Она есть в той или иной степени, в зависимости от условий жизни.

 

[Atex]

Танюша_, вот понятно теперь.
уже разделили: абсолютная и относительная.
делать то, что хочешь - это уже на грани распущенности порой )))
я этого в свое понимание свободы не вкладывала.
Да, я согласна, что делать то, что хочешь - невозоможно.
Но для меня делать то, что хочешь - это тоже не всегда свобода.... тем более не абсолютная. Потому что делать то, что хочешь - это порой зависимость от своих чувств и эмоций... это даже очень часто порыв... который ко мне настоящей мало относится. Порой я готова стукнуть кого-нить, но это зависимость от нахлынувшей эмоции. для меня это не свобода )))
Относительная свобода в твоем определении, если к ней добавить ответственность - вот для меня это свобода, о которой я говорю.

 

[Mahima]

"Не делать того, чего не хочу в рамках свободы, предложенной социумом".

а если социум предлагает штраф за велосипедную прогулку? Вы все равно будете ощущать себя свободной, просто скажете "Да я и не хотела на велике кататься?"? Или как? Я - без наезда, чесслово. Просто меня лично вот такие уж очень узкие рамки бесят конкретно.

 

[Atex]

Выбор+ответсвенность нужен единицам, если разобраться.

ну поэтому и свобода, о которой я, нужна единицам. и единицы задумываются о ней.

 

[Танюша_]

Atex, дело не в распущенности. Вот смотри, к примеру, я хочу не работать. в каких случаях я могу это делать? Только когда кто-то будет обо мне заботится. А как же свобода? Или, хочу я сегодня в США сгонять, только у меня визы нет. Опять ограничения? А раньше виза была не нужна, но самолётов не было, а Титаники тонули. То есть, условия нашей жизни дают нам определённые ограничения. А полной свободы, даже если исключить распущенность и уголовщину - не существует.

 

[Mahima]

Только когда кто-то будет обо мне заботится. А как же свобода?

ваще без проблем))

 

[Atex]

Atex, дело не в распущенности. Вот смотри, к примеру, я хочу не работать. в каких случаях я могу это делать? Только когда кто-то будет обо мне заботится. А как же свобода? Или, хочу я сегодня в США сгонять, только у меня визы нет. Опять ограничения? А раньше виза была не нужна, но самолётов не было, а Титаники тонули. То есть, условия нашей жизни дают нам определённые ограничения. А полной свободы, даже если исключить распущенность и уголовщину - не существует.

Т.е. по твоим ощущениям "полная" свобода возможна лишь тогда, когда существует неограниченное кол-во выборов? так я понимаю?
Важно, имхо, понять, что эти выборы - это не задача гос-ва или кого-то другого дать нам эти выборы. даже наоборот задача гос-ва, по крайней мере нашего, ограничить эти выборы.
Эта наша задача - сделать себе эти выборы, ну и нести ответственность за то что делаешь. Имхо, свобода предполагает это.
Если ты хочешь не работать, то ты сам должна создать себе этот выбор (найти себе того, кто будет о тебе заботиться, или заработать много-много денег, вложить в дело и получать прибыль, жить на нее и не работать). У некоторых получается, у некоторых не получается.
Но кстати, даже попытка создать себе этот выбор - это уже свобода ))) Свобода - это еще и действие.

 

[Танюша_]

Atex, Полная - да.

 

[Mahima]

социум предлагает варианты несвободы, а как на это реагировать - дело каждого.

я не о реакции на наказание. А о реакции на сам факт существования таких ограничений. Вам все равно комфортно? А если дальше сужать клетку? Тоже будете выкручиваться? А есть предел? Ну вот такой момент, когда ваша личная коробочка просто перестанет умещаться в социумную?

 

[k_ja_ra]

о вине я говорила в окнтексте отсутствия любопытства - и все. Любопытство, ИМХО, свойство здоровой психики.

Ведаеш, я проста падумала...я амаль ніколі нічога не каштую ў крамах. Віно, сыры, каўбасы.
А нецікаўнай наўрад ці сябе назаву. Бо, імхо, нават залішне ў мяне гэтага месцамі.)))

Вообще почему вы выбор сводите только к пробованию всего на практике?

Не выбар. А веданне.
І я пісала гэта ў кантэксце таго, што ці патрэбна веданне заўжды, каб рабіць выбар? І ў кантэксце таго, ці можна адмаўляцца ад чагосьці, нават гэтага не пакаштаваўшы? І ці можна адчуваць правільнасць свайго шляха без спрабавання шляхоў іншых?
Па ходзе атрымалася, што можна. Неяк так.

О, дык ты толькі зараз гатовая з гэтым пагадзіцца? імхо, тое что нам навязваюць тое ці іншае - гэта адназначна ))).

Угу. толькі цяпер.
Проста я не ўзровень школ з іх формай і сшыткамі мела на ўвазе. А Веданне. Якое, як мне падавалася, нам не можа навязацца, а можа толькі прапанавацца.

Девочки, нужно все-таки определиться, что понимать под свободой...

Нірвана? Калі ты свабодны ад клопатаў, думак, хваляванняў, адказнасці, болю, любові, усяго ўвогуле?

 

[Atex]

Нірвана? Калі ты свабодны ад клопатаў, думак, хваляванняў, адказнасці, болю, любові, усяго ўвогуле?

Да? тады гэта не свабода, тады гэта - вызваленне. і магчыма толькі пры вызваленні ад усяго. Увогуле нірвана гэта не тое, што вызначае чалавека у сусвеце у адрозненне ад свабоды. Свабода мінавіта вызначае чалавека як асобу і вылучае яго сярод другіх жывел.

 

[k_ja_ra]

Atex, тады хаця б імкненне да гэтага?

Разумееш, я проста спрабую менавіта ў гэты бок падумаць.
Бо з іншым, іншай свабодай, свядомай, з выбарам і адказнасцю за яго, мне збольшага ясна ўсё.

 

[Atex]

Atex, тады хаця б імкненне да гэтага?

імкненне да гэтага - вельмі каштоўная рэч. так )))
і гэтае імкненне, як па мне, не магчыма без усведамлення аб той свабодзе, якая маецца тут, у свеце, и якая адрознівае нас ад другіх жывел. Але гэта менавіта у мяне так. можа у каго да нірваны імкненне аніяк не звязана з пачуццем свабоды выбару.

Разумееш, я проста спрабую менавіта ў гэты бок падумаць.

у бок нірваны? )))
тут я толькі практыкі магу параіць. імхо з нірванай ні думаць, а рабіць што-небудзь трэба. йога тая ж.

 

[subaru]

Интересно. О свободе.
Для меня (тезисно и просто) - свобода - нечто (мысль, чувство, впечатление...), зависящее только от меня. Только. И это накопление энергии.
Малейшая же зависимость и ответственность - уже не свобода и это трата энергии. Свобода плюс не свобода - вот он, закон сохранения энергии))

И еще. Свобода для меня - это внутреннее чувство и не материальное. Мое личное, только мое.
Я не думаю об этом часто, в повседневной жизни, не определяю рамки, границы, не разбиваю на категории... но два раза в жизни отчетливо ощутила и поняла - вот она, свобода. Накатило и захлестнуло. Не знаю даже, с чем это было связано. Первый раз лет в 16 в Приэльбрусье, на Приюте 11. Второй раз уже слегка за 30 - в Сан Франциско. Вот просто там и все. С ног сбило, можно сказать, от ощущения и понимания, даже констатации в каком-то смысле. Свободы.
А курить или не курить, попробовать или нет глоток вина в супермаркете, какую книжку почитать, на выборы сходить... для меня лично это к свободе вообще не относится. Ну или, скажем так, к моей свободе не относится))

Кьяра, яшчэ дадаць хацела пра твой узор ці сітуацыю з тым сямействам, дзе моўны канфлікт паміж бацькамі ды й дзядамі. Дык вось. Для мяне асабіста гэта ня ў мове справа, ня ў ёй канфлікт, а ў адносінах паміж сваякамі. Мова ў дадзеным выпадку толькі зачэпка))
Дзеці - яны асаблівыя, таленавітыя, з бясконцай колькасьцю магчымасьцей. І білінгвізм для іх - гэта дробязь, на бессьвядомым узроўне ўспрымаемая. Ведаю й бачу гэта не па чутках))

 

[juniko]

как там у Эклезиаста? "ничего не ново под этими звездами....."
в 1948 Оруэлл закончил книгу, в которой говорил

«Свобода — это возможность сказать, что дважды два — четыре».

Вместо лозунгов которые звучат с мифических экранов

Война — это мир
Свобода — это рабство
Незнание — сила

Про то, что незнание - это сила уже прозвучало в реальной жизни у какого-то минстра, ждем следующих "перлов" от "двоемыслия"?

так что я согдасна с Оруэллом. Когда не страшно говорить вслух - это свобода.

 

[Mahima]

Деучонки, про вино в супермаркете было не о свободе, а о расслабленности вполне понятно, что мотивы к непробованию бывают разные. Но вот, положа руку на сердце, вы часто в принципе пробуете новое - пищу, кафе, запахи, маршруты?
Да и лица людей наводили на мысли, что не в антисанитарии дело. Наши люди боятся нового в большинстве своем. И в конечном итоге это перекликается с нежеланием иметь выбор. Тоже страшно. Спокойнее не знать, не выбирать, ходить по известным дорожкам...поменьше растраты сил, потише, памяркоунее...
Это от недостатка энергии. Ее так мало, такое угнетение сил, что еле хватает на выживание. Какое уж тут любопытство..оно слишком дорого обходится для того, у кого ресурс на нуле.