Религия и пр.

[Atex]

Тоже хотела спросить, почему отказались

а вы бы взяли почитать?
если есть желание, могу дать про кришнаитов почитать и про их мировосприятие. Достойное мировосприятие, имхо. есть над чем задуматься.

 

[nekonfliktnaya]

Но речь о нас. Нам-то что делать? И перед людьми стыдно, и Церковь жалко. Церковь, во главе которой стоит Христос. Вроде бы, как если будешь ругать непорядки в церкви, будешь и отрекаться помаленьку.

Вроде и статья такая правильная, правдивая, но какая-то подмена понятий..почему Церковь жалко, во главе которой Христос?
Мне немощь человеческую жалко, свою немощь в первую очередь, это да, что даже находясь со Христом, человек многократно своими грехами и поступками от Него отрекается. И здесь встает тогда вопрос в Церкви ли он? Этим вопросом и должен себя испытывать каждый христианин.

Мы связаны некоей корпоративной этикой, которая не позволяет нам вслух признавать недостатки своей «компании», потому что, во-первых, мы сами являемся ее частью. А во-вторых, потому что, к сожалению, мы мало что можем изменить.

За себя скажу, а то это авторское "мы" в статье как то странно звучит..я не чувствую себя связанной "некоей корпоративной этикой" и проблемы Церкви активно и в открытом доступе обсуждаются с апостольских времен и в Посланиях апостольских и в святоотеческой литературе и вот в той же книге "Церковь верных" и "У стен Церкви" Сергея Фуделя, которые я упоминала недавно, (Гелия, а Вы читали эти книги?) в них о проблемах Церкви как раз и идет речь. Только вопрос когда, с кем и как, а главное, с какой целью это делать? т.е. это я и мои друзья церковные стараемся руководствоваться последним вопросом в обсуждениях проблем Церкви.

а вы бы взяли почитать?
если есть желание, могу дать про кришнаитов почитать и про их мировосприятие. Достойное мировосприятие, имхо. есть над чем задуматься.

Atex, спасибо Вам, но на мне можете поставить крест в этом отношении )) я же христианка, да еще и православная). Мне нравится мое мировосприятие, я его осознанно выбрала.

 

[k_ja_ra]

но на мне можете поставить крест в этом отношении

То бок кніжкі вы б не ўзялі, так? А чым кіраваліся б? Стаялі б і змест вывучалі? Чыталі б падрабязна? Ці па назову б такі зарыентаваліся? А?

 

[Igra]

А для чаго людзі размаўляюць?

Ну так по разным причинам-для обмена информацией,провести время,получить удовольствие(это потому,что люди в большинстве своем ооочень любят говорить о себенекоторые аж захлебываются) и еще по ряду причин.

Не дазволяць у сваіх унутраных уяўляннях увесь час заставацца?
Не дазволяць агульным паняццям "што ёсць добра і што кепска" размыцца?
Дапамогуць ва ўласных меркаваннях/поглядах паразбірацца?

Может быть,и эти причины вполне могли бы быть,теоретически,но вот я себе не очень представляю,если на себя примерить,какие внутренние представления необходимо менять и в связи с чем?И почему не допускается мысль,что они могут меняться и без этого,а могут не меняться и с этим.Я как-то не могу представить,с чего вдруг размываются понятия,что хорошо и что плохо,то есть все-таки присутствует момент "открыть глаза" другому?И потом,самое главное,для меня-то,за чем я иду в Церковь,не нуждается в чьих-то мнениях,взглядах,представлениях и понятиях,даже на вопросы религии и церкви.Они мне не помогут в самом главном.

А так прапную скласці мне як-небудзь кампанію ў віленскай вандроўцы.
Абяцаю і рэлігію і др.

Atex, а вы всем присутствующим прапануеце?Я тоже могу присоединиться?

 

[k_ja_ra]

получить удовольствие(это потому,что люди в большинстве своем ооочень любят говорить о себе

Толькі пагэтаму?

представления необходимо менять

И почему не допускается мысль,

Ігра, НЕ неабходна, але можна.
Думка дапускаецца.

"открыть глаза" другому?

Сабе.

-то,за чем я иду в Церковь,не нуждается в чьих-то мнениях,взглядах,представлениях и понятиях

Хіба ж я пра гэта?

Они мне не помогут в самом главном.

Ну тады не размаўляй. Не бачу праблемы.
Ніхто не няволіць.

если на себя примерить

Не прымяраецца? Табе нецікава пачуць поглядаў збоку? Што думаюць апаненты, скажам так, як глядзяць на цябе (умоўна) і тваіх адзінадумцаў. Не?
Мне - прымерваецца. І погляды карэктуюцца. І радыкалізм меньшае. А ўпэўненасць у сваім выбары большае.
Таму і спыталася, можа і табе прымерваецца.
Не - дык не.

Мне чулася вышэй, што прымерваецца.

 

[Igra]

Толькі пагэтаму?

Почему только?И что только-получить удовольствие от разговоров о себе?Нет,конечно,это один из вариантов.

Думка дапускаецца.

Это хорошо)))просто за некоторыми постами это не читается,что допускается)))

Сабе.

С помощью других,у которых открыты?Тут я запуталась,давай на примере условном попробуем.Вот есть группа людей,которая читает,слушает,смотрит примерно одни и те же новости про часы,аварии и мерседесы.Только одни принадлежат к церкви,другие нет.На что могут помочь открыть глаза вторые первым при приблизительно одинаковом уровне информированности?Это просто для рассуждения и обмена мнениями

Хіба ж я пра гэта?

Тогда уточни,плиз,может,я и в самом деле не поняла.

Ну тады не размаўляй.

Почему?)))Потому,что мне это не поможет?)))Так я по другой причине,может быть,не потому,что помощи ищутак можно?

Мне чулася вышэй, што прымерваецца.

Примеряетсяно другое

Мне кажется, не только православным журналистам пора научится говорить о недостатках и бедах — они это умеют, по крайней мере, на кухнях. Но и другим — читать, вслушиваться и думать. Не сразу с ходу кричать: «Вы — враги Церкви! А! Информационная война!», а хотя бы прежде поняв, правда ли то, о чем пишут. И если правда, если есть факт (а факты — вещь упрямая) лжи, жадности, несправедливости, стоит, наверное, хотя бы подумать, что, к сожалению, не все, кто говорит правду — враги.

Гелия, я вот еще хотела у вас спросить(может и не ответите ,как обычно,но а вдруг)если я не православный журналист,не работаю в церкви,не кричу о врагах церкви ,а также читаю,вслушиваюсь и думаю,то как всё это должно отражаться в моих действиях и церковной жизни?Что я должна делать?Буду благодарна,если ответите.

 

[k_ja_ra]

просто за некоторыми постами это не читается,что допускается

Маімі?

С помощью других,у которых открыты?

Не. Праз неабходнасць выказаць думку, адказаць, сфармуляваць тое, пра што думаеш. Злавіць сябе ж на супярэчнасці, непаслядоўнасці, нелагічнасці.

давай на примере

давай. Толькі мне пра мерседес з гадзіннікам надукучыла. Быў іншы жыццёвы прыклад. Блізкі і побач. Яго і абмяркоўвалі.
І добра бачна было, хто гатовы да дыялога, а хто не.

уточни,плиз,может,я и в самом деле не поняла.

Ведаеш, калі жадаючы ва што б то ні стала абараніць аднаго, ты падазраеш ва ўсіх смяротных грахах іншага, імхо, можа не адразу, але праз час, глядзіш, і задумаешся: а як жа так атрымліваецца-та, а?

так можно?

Так.) Я гэта і мела на ўвазе. Не размаўляй з гэтай прычыны. Размаўляй з іншай.)

Примеряется но другое

Я ведаю. І іншае таксама.) Яно, іншае, па мне з першага і вынікае.
Не прасі ўдакладняць. Я не здолею у словы ўцямныя аформіць. Спадзяюся, можа і так зразумееш/зловіш.)

как всё это должно отражаться в моих действиях и церковной жизни?

Можна я?
Там ключавое, імхо:

Пора уже учиться говорить... — без истерики, без надрыва, и не только друг с другом, но и с нецерковными людьми.

І не абавязкова аб бедах.) Роўна як неабавязкова аб 35-м радку 3-й кнігі чагосьці там.)
А царкоўнае жыццё , імхо, імхо, імхо, тут увогуле ні пры чым. Яно ніяк са здольнасцю гаварыць і месцамі пра складаныя і нават непрыемныя рэчы не звязана.

 

[Женщина дождя]

Atex, эх, я тоже бы присоединилась в Вильнюс - да визы няма

 

[k_ja_ra]

Женщина дождя, э-э-э... 60 еўра, пэўны аб'ём гемара, і аднакратная віза ёсць, як кажуць.)
Проста пытанне - яно таго вартае?
Можа і вартае, але адназначна не жыццёванеабходнае. Іншая рэч, каб межаў не было.)

 

[nekonfliktnaya]

То бок кніжкі вы б не ўзялі, так? А чым кіраваліся б? Стаялі б і змест вывучалі? Чыталі б падрабязна? Ці па назову б такі зарыентаваліся? А?

Неа, не взяла бы, свои некуда девать))
Киравалася б, вероятно, тем же, чем и Вы – методом дедукции

тэматыка-та і пасыл, думаю, адразу выяўляюцца. Яны мяне не вабяць.

 

[k_ja_ra]

nekonfliktnaya, ну вось, бачыце...)
Дзякуй за адказ.)

 

[Igra]

І добра бачна было, хто гатовы да дыялога, а хто не.

И что, кто-то был готов?Мне показалось,что автору истории про матушку ничьи ответы не понравились

ты падазраеш ва ўсіх смяротных грахах іншага

Я понимаю,что ты не конкретно про меня,но я во всех не подозреваю,я реагирую на некрасивые обобщения разного рода.

Там ключавое, імхо:

Понимаю,истерика и надрыв мне тоже оччень несимпатичны,при чем с обеих сторон.

А царкоўнае жыццё , імхо, імхо, імхо, тут увогуле ні пры чым. Яно ніяк са здольнасцю гаварыць і месцамі пра складаныя і нават непрыемныя рэчы не звязана.

Думаю не совсем так.Вполне при чём,ведь не всем есть что сказать просто по причине того,что церковная жизнь-службы,молитвы,покаяние,исповедь,Причастие,беседы-никак не свидетельствуют о том,что "церковь пригнила",а всё остальное-околоцерковные разговоры,скандалы,сплетни,интриги,расследования-не приходят в жизнь человека сами и он их не ищет(вот как Ромашка здесь писала).Тебя это поражает,меня нисколько.Так откуда сложные и неприятные вопросы и возможность/невозможность их обсуждать в таком случае?

 

[k_ja_ra]

Мне показалось,что автору истории про матушку ничьи ответы не понравились

Ну, па-першае, падалося - не значыць, што так і ёсць. Думаю, таму аўтару самому бачней, што і як. А па-другое, ну збольшага ж галоўнае, каб нам самім нашыя адказы спадабаліся. Хіба не?
Я пра гэта, разумееш?

Я понимаю,что ты не конкретно про меня

Так. Тут ёсць праблема. Атрымліваецца, што мы з аднаго боку стараемся кожны за сябе пісаць, але ў адказ успрымаем усё адно ўсіх апанентаў фактычна цалкам, як бы не стараліся кожнага па асобнасці. І нават калі адказваем аднаму, месцамі адначасова і ўсім атрымліваецца.
Таму (умоўна) і ты за суседзяў атрымліваеш, і я (умоўна) за тваіх апанентаў. Такое ёсць. Яшчэ і таму складана нармальна гаварыць.

,скандалы,сплетни,интриги,расследования-не приходят в жизнь человека сами

Я пагаджуся, што не кожны чытае, чуе, ведае, а галоўнае, ён НЕ павінны. Але ведаеш, што цапляе асабіста мяне? Калі пра штосьці тут вядзецца, людзі месцамі не кажуць - я не ў курсе, таму, прабачце, я сваё меркаванне выказваць не буду. А кажуць штосьці кшталту:
- а вы паменей тэлевізар глядзіце!
- ну так журналісты ж усё перакруцілі і ніводнага слова праўды там няма.
- штосьці тут не так, так быць не магло, тут якая-та няпраўда.
- займайцеся ўласнымі грахамі.
- задумайцеся, а чаму вас гэта цікавіць.
- вы навошта на Царкву замахваецеся?!
і г.д.

І потым, ужо ж збольшага пра "скандалы,сплетни,интриги,расследования" і не гаворыцца. Прыцягваецца час ад часу, але не асноўная нітка. Не?
Рэальная сітуацыя, з першакрыніцы, нават з дакументальным пацверджаннем, абсалютна шэрагвая і з жыцця, а не экранаў.
Але нават тут не атрымліваецца, бо адказы па шаблону ўжо, звычайнаму, звыкламу, абарончаму і абвінавальнаму, а не спакойнаму, трэзваму, разважліваму, сумленнаму, з аднолькавым падыходам да "нашых і вашых"... Але не ва ўсіх, што праўда.

Тебя это поражает,меня нисколько.

Igra, мяне не гэта здзіўляе зусім. Не тое, што чэл пра скандалы не ў курсе. Скажы, ты праўда, не разумееш?

Так откуда сложные и неприятные вопросы и возможность/невозможность их обсуждать в таком случае?

Ігра, дык і няма пытанняў тады. І не трэба абмяркоўваць. Хто ж супраць? Падазраю, што і ў цытаце Геліі пра тых вядзецца, хто ў курсе, хто чуе, хто ведае, хто разумее, хто думае.
А той, хто не ў курсе - хай выказваецца пра іншае, пра тое, што можа і хоча.

Думаю не совсем так.Вполне при чём,

У дадзеным выпадку я адказвала табе і мела на ўвазе, што твае разважанні тут, спакойныя, па мажлівасці сумленныя ніяк не перашкаджаюць тваім перакананням у сэнсе веры, ніяк не адбіваюцца на тваім царкоўным жыцці, ніяк не праяўляюцца ў ім, і не павінныя, напэўна. ІМХО.

 

[Atex]

Женщина дождя,
Кьяра,
дык рабіце гадавыя
есць тэма у "Вандроўках" - віза у Польшчу. я з дапамогай дзяўчат - яны мне падказалі пра тое, калі выкідалі даты - сама падалася. есць магчымасці за 60 еўра на год атрымаць, канешне трэба замарочыцца, аднак яно такого каштуе, імхо. Канешне без межаў было б лягчэй... тут і гаварыць няма чаго, але маем, што маем...
сорры за офф, прапаную звяртаць увагу на тэму вышей азначаную.

А так да, хто хоча - можа звяртацца на конт кватэры, калі яна свабодная (а яна часцей за ўся свабодная) - дык не пытанне - мой сябр думаю будзе не супраць )))

 

[nekonfliktnaya]

Кьяра, и Вам спасибо за беседу.)
-------------------------
Еще раз перечитала статью, которую Гелия разместила. Прошу помощи христиан в пояснениях, особенно Вас, Гелия. И присоединяюсь к вопросу, который Igra задала

Гелия, я вот еще хотела у вас спросить(может и не ответите ,как обычно,но а вдруг)если я не православный журналист,не работаю в церкви,не кричу о врагах церкви ,а также читаю,вслушиваюсь и думаю,то как всё это должно отражаться в моих действиях и церковной жизни?Что я должна делать?Буду благодарна,если ответите.

---------------------------

Недаром многие церковные ораторы говорят: мол, себя ругайте, что церковь такая, вы же ее члены, вы Тело Христово. Хотя, конечно, аргумент этот слаб.

Другой аргумент — раскаивайся в своих грехах, за другими не смотри. Тоже правильно, раскаиваюсь. Но ведь, как часть общего организма, я, получается, отвечаю и за чужую жадность, за чужую жестокость? И даже не только перед собой, но и перед другими людьми.

Я не понимаю, почему у автора так получается? У меня так не получается, каким образом перед кем бы то ни было я могу отвечать за чужую жадность? Можете мне объяснить? Чем руководствуется христианин, который так считает?

 

[Atex]

Я не понимаю, почему у автора так получается? У меня так не получается, каким образом перед кем бы то ни было я могу отвечать за чужую жадность? Можете мне объяснить? Чем руководствуется христианин, который так считает?

Так церковь - это же вроде единый организм (она же даже называется телом Христовым)? вы это принимате?
и если рука потянулась что-нить стянуть и положить себе в карман, то клетки мозга за это отвечают, тут как не крути. и косточки в руке - тоже в ответе, да и вообще каждая клетка .... ну если, конечно, не предполагать наличая неосознанных судорог, хотя и тут, даже с судоргами по-любому каждой клетке достается и приходится отвечать ....

 

[nekonfliktnaya]

Дык так. Вось толькі аўтамабілісты абіраюць пра машыны, а гаспадыні пра гаспадарку. Не?
Калі першае прапанаваць другім і наадварот, баюся, змест можа іх не задаволіць.)
Хаця сам па сабе ён пэўна ж выдатны і там і там.)

Кьяра, я думаю есть разные по содержанию книги и про машины и про хозяйство, в каждой сфере есть более и менее удачные, а есть совсем неудачные, мягко говоря, с искаженной информацией, например.

 

[k_ja_ra]

nekonfliktnaya, я згодная. Я пра тое толькі, што калі кагосьці не вабіць кніга пэўнай тэматыкі, гэта не кажа пра тое, што змест гэтай кнігі абавязкова кепскі. ) Роўна як не кажа пра тое, што чэл нейкі не такі, ці "няправільны".) Яго проста не вабіць. І толькі. І тады змест - ужо другаснае.


п.с. у прыведзенай вамі маёй цытаце словы "пэўна ж выдатны" лепей замяніць на "можа быць выдатным". Так будзе дакладней.

 

[Igra]

Ну, па-першае, падалося - не значыць, што так і ёсць. Думаю, таму аўтару самому бачней, што і як. А па-другое, ну збольшага ж галоўнае, каб нам самім нашыя адказы спадабаліся. Хіба не?
Я пра гэта, разумееш?

Я понимаю,но я не понимаю,зачем ты это написала)))Это как бы то,что мы с тобой обе давно знаем,то есть "трава зеленая,лошади едят овес" Мы же здесь все-таки общаемся,диалог ведем,если получаетсяЕсли важнее всего,чтобы ответы нравились и нужны были только себе,то и незачем их в эфир вывешивать-можно в ворде попечатать,полюбоваться)))Я шучу,конечно,но открытый диалог подразумевает и обратную связь,а потому ответы и реакция оппонентов здесь имеют значение и влияние-тебе то твой ответ,допустим,нравится,а тебе за него по сусалам)))Ну как бы и фиг с ним,но все ж таки влияет

Так. Тут ёсць праблема. Атрымліваецца, што мы з аднаго боку стараемся кожны за сябе пісаць, але ў адказ успрымаем усё адно ўсіх апанентаў фактычна цалкам, як бы не стараліся кожнага па асобнасці. І нават калі адказваем аднаму, месцамі адначасова і ўсім атрымліваецца.
Таму (умоўна) і ты за суседзяў атрымліваеш, і я (умоўна) за тваіх апанентаў. Такое ёсць. Яшчэ і таму складана нармальна гаварыць.

Вот здесь ппкс,к тому же это одному-всем меняется у всех,не подчиняясь никакому закону,потому и выявить трудно-когда и что

Igra, мяне не гэта здзіўляе зусім. Не тое, што чэл пра скандалы не ў курсе. Скажы, ты праўда, не разумееш?

А меня и это и не это не удивляетТы знаешь,я допускаю,что отчасти есть резон и в этом:

- ну так журналісты ж усё перакруцілі і ніводнага слова праўды там няма.
- штосьці тут не так, так быць не магло, тут якая-та няпраўда.
- задумайцеся, а чаму вас гэта цікавіць.

Ну и может чел на самом деле так думать и вообще не верить ничему плохому,что пишут в сми.Казалось бы,может-ан нет,тогда он баран,зомби и раб.

Ігра, дык і няма пытанняў тады. І не трэба абмяркоўваць. Хто ж супраць? Падазраю, што і ў цытаце Геліі пра тых вядзецца, хто ў курсе, хто чуе, хто ведае, хто разумее, хто думае.
А той, хто не ў курсе - хай выказваецца пра іншае, пра тое, што можа і хоча.

А ты уверена,что точно так считаешь и уважаешь право высказываться так,как "может и хочет"?

Але нават тут не атрымліваецца, бо адказы па шаблону ўжо, звычайнаму, звыкламу, абарончаму і абвінавальнаму, а не спакойнаму, трэзваму, разважліваму, сумленнаму, з аднолькавым падыходам да "нашых і вашых"...

Скажи мне откровенно,ты отсутствие одинакового подхода "к вашим и нашим" и наличие обвинительного,неспокойного и не совсем трезвого отношения только у православных здесь в теме видишь?

У дадзеным выпадку я адказвала табе і мела на ўвазе, што твае разважанні тут, спакойныя, па мажлівасці сумленныя ніяк не перашкаджаюць тваім перакананням у сэнсе веры, ніяк не адбіваюцца на тваім царкоўным жыцці, ніяк не праяўляюцца ў ім, і не павінныя, напэўна. ІМХО.

Ну как тебе сказать-на церковной-то нет,а на духовной-то да,а как церковная без духовная?Это будут просто крашеные яйца и свечи тогдаНо спокойные и честные рассуждения,конечно,важны

Прошу помощи христиан в пояснениях

Я не знаю,как отвечать за чужую жадность,жестокость и т.д. и как это может быть не на словах...Тут за свою не всегда можешь,а за чужую как?А тот человек даже не знает о твоем существовании,как же за него ответить?И кому?Господу Богу,вроде,только за себя надо.Вот Иуда был с Христом,среди учеников и даже ученики догадывались о его человеческих качествах-но ведь не обвинил их Иисус за Иуду,не заставил отвечать за него...

 

[k_ja_ra]

можно в ворде попечатать,полюбоваться

Можна. Толькі ў вордзе пытанняў ніхто не задае. ) Вось жа рэч у чым.)

Я понимаю,но я не понимаю,зачем ты это написала

Ну неяк па адказах мне выглядала, што як быццам не разумееш.)
Шчыра, табе нічога не дала камунікацыя тут, у гэтых тэмах, цягам ужо года?

Ну и может чел на самом деле так думать и вообще не верить ничему плохому

Калі нічаму - ок.) Але ж кепскае думаецца.) Проста пра іншых, не сваіх.)

зомби

там, дзе свайго меркавання і поглядаў няма. Калі прымаецца як дадзенасць тое, што сказаў хтосьці, нават не жадаючы падумаць, ці гэта так, самастойна.
І калі ў залежнасці ад гэтага чыягосьці слова ацэнка аднаго і таго ж дзеяння меняецца з адной на строга супрацьлеглую. Аўтаматычна проста, не задумваючыся: а як жа так?

А ты уверена,что точно так считаешь и уважаешь право высказываться так,как "может и хочет"?

Не.) Дэкларую і стараюся.)

Скажи мне откровенно,ты отсутствие одинакового подхода "к вашим и нашим" и наличие обвинительного,неспокойного и не совсем трезвого отношения только у православных здесь в теме видишь?

Не. Але я за іншых не адказная.

а на духовной-то да

Як адбіваецца? Ну калі можна.
Сумневы, неспакой? адчуванне нейкай віны? Што?
Калі штосьці бачыцца табе няправільным, неадпаведным, чаму ты не можам выказаць гэта?
Ці ты проста пра тое, што раздражняешся месцамі падчас гаворкі тут?

Я не знаю,как отвечать за чужую жадность,жестокость

Тут вельмі складана... Дыялектыка, блін.)

Адназначна ты не павінная адказваць за чужыя ўчынкі. Але праўда жыцця такая, што цень ад іх кладзецца і на цябе. "Ты" - умоўнае тут.
Скажам, я прыязджаю кудысьці за мяжу, і ў мяне пытаюцца: ты хто , адкуль?
Я кажу: - беларуска, з Беларусі.
- а!!! Лук***ка!
Я як бы і ні пры чым...Але людзі асацыююць мяне і маю краіну менавіта з гэтым. Што рабіць-та тут? Абвінаваціць тых людзей? Але іх рэакцыя, імхо, натуральная...

Я да чаго? Што як не круці, а нейкую ступень не тое каб адказнасці, але адзінасці з чальцамі нейкай сваёй суполкі мы нясем. У незалежнасці ад нашага жадання/нежадання.
Пытанне, як мы самі для сябе гэта ўспрымаем і наколькі самі сябе з суполкай таясамім.