Христианство и Церковь-6

[просто Елена]

просто Елена,спасибо. Как сказано - сильно; и актуально, увы...

Да, Zoryana, очень-очень актуально именно это его высказывание, потому и привела его. Слава Богу за взаимопонимание)

а вам сама ідэя аб'яднання цэркваў падабаецца ці не?
Я па шчырасці не разумею, што ў гэтым кепскага, якраз наадварот.

Ой, k_ja_ra, мне падабаецца многое из того, что ничуть неполезно и даже вредно и наоборот( не универсальный это критерий, кмк)
Имхо. Раскол/разъединение/противопоставление/нарушение целостности – это на любом уровне болезненно, начиная с личностного, и тем более на уровне Церкви как единого Тела Христова. И это не есть хорошо . Исцеление как обретение целостности – это оч хорошо. Объединение УПЦ МП и УПЦ КП – кто к кому присоединится : раскольники к канонической церкви или же наоборот? Цель благая, а ее результат? Дай Бог, чтобы это объединение прошло не по рецепту Лурье, а во славу Божию и во спасение всех и каждого.

І скажыце, вы таксама лічыце, што гэтая тэма - выключна для вернікаў форума?Чыста вашае меркаванне цікавае.

Ну отчего же? Право голоса имеет каждый. вопрос диалога) Просто у православных и людей светских будут скорее всего отличия в вИдении этого вопроса, потому как внутренние координаты и временной вектор разные. Для светских Церковь – это все же организация/структура+неоднократно слышанное от православных, но абстрактно воспринимаемое Тело Христово. А для православных Церковь – это прежде всего Тело Христово и Единая животворящая благодать Духа Святого и все мы живые члены этого живого Тела.

Я, напрыклад, так не лічу. Асабіста я дзякуючы ёй вельмі пра многае і пачытала і даведалася. Не будучы вернікам.

k_ja_ra, а что именно из всего прочитанного для Вас действительно значимо, а не просто информативно, если можно?

 

[k_ja_ra]

вопрос диалога

Ведаеце, пытанне дыялога актуальнае не толькі ў гэтай тэме. Яно важнае, так. Але нават калі дыялог не вельмі атрымліваецца, імхо, з гэтага не вынікае, што нейкая частка ўдзельнікаў залішняя.
Але і для вас не вынікае, як я зразумела. Гэта цешыць.)

Объединение УПЦ МП и УПЦ КП – кто к кому присоединится

То-бок аб'яднанне добрае не само па сабе, а толькі калі на карысць кагосьці аднаго?
А я такі абрала б аб'яднанне ў кожным разе. Незалежна ад таго, хто да каго. Але я памятаю, што я свецкая, так.
А раскольнікі, як вы кажаце, чым ад кананічнай царквы адрозніваюцца? Апроч таго, што проста людзі не назвалі раскольнікаў кананічнымі?
А калі заўтра назавуць, штосьці ў сутнасці царквы зменіцца? Апроч назвы?

что именно из всего прочитанного для Вас действительно значимо, а не просто информативно, если можно?

Можна. Адзінае, што мне цяжкавата выдзеліць і адказаць.
З аднаго боку, збольшага усё хутчэй інфарматыўнае, чым значнае. Бо значнае - гэта тое, што ёсць часткай нашага жыцця. Асабістага жыцця.
А з іншага - інфармацыя інфармацыі розніца.
Многае было цікавым і важным, думаю.
Падрабязней сабе, дакладней з'яву ўяўляю.)
Неяк так. Па мне, і тое хлеб. Не?

 

[Mahima]

Объединение УПЦ МП и УПЦ КП – кто к кому присоединится : раскольники к канонической церкви или же наоборот?

а у этих церквей есть какие различия в понимании вероучения, обрядовости или в чем-то еще?

 

[Lemma]

и кто "разжигает"? делать подобные заявления ... батюшке не к лицу, эх,

Приведенные выше слова Патриарха Кирилла - часть его послания к Патриарху Константинопольскому Варфоломею, чтобы он посодействовал в защите священников и верующих на востоке Украины. Защита своей паствы - его обязанность. Жаль, что далее изложенные детали, которые, увы, реальность, а не розжиг, не привелись... Не из послания, а уже опубликованные факты

И ни один из храмов КП и униатов, а также автокефальных не пострадал. Исключительно храмы МП. Случайность.((((


Тот, кто "не разжигает". Интересно, а патриотометр у него есть?

[youtube]3RJD8cZekQQ[/youtube]




А вот то, что я называю фашизмом на Украине. Обыкновенным фашизмом((((. Осатанелые горлопаны, призывающие убраться "московскую скотину", с ИХ земли. Женщина, которая обливает кетчупом священника с криком: "На твоих руках кровь моих братьев!" и ржет при этом типа "а крута я прикалолась"((((( , а он ей в ответ: "Спаси Христос"
Запись без «купюр» что называется. И это облегченный вариант, «лайтовый», так сказать, случай, т.к. никто и ничто физически не пострадал(о) в этот раз.
[youtube]boZCWK4x19E[/youtube]

 

[Mahima]

А вот то, что я называю фашизмом на Украине. Обыкновенным фашизмом((((. Осатанелые горлопаны, призывающие убраться "московскую скотину", с ИХ земли

а вы видите такие же явления в России?
Я не в оправдание - уродов и сумасшедших везде хватает.
Просто для ясности.
Вы российское ТВ - новости, например, смотрите? Как вам общее настроение? Вы считаете, что в Украине фашизм - норма жизни?

А есть ли какие-то существенные расхождения между УПЦ МП и УПЦ КП? По пониманию и трактовке вероучения, по обрядовой части, какие-то еще важные?

 

[Lemma]

Я говорю о том, что Патрирх Кирилл не разжигает, а излагает правду о гонениях на священников МП. И о том, что эти гонения носят религиозную фашисткую подоплеку и не преследуются государством, законом. Ранее об этих же фактах дважды*( в июне, а затем в июле) в письмах к Порошенко обращался митрю Онуфрий. Реакции - ноль. Остальные вопросы Ваши ко мне не считаю тематическими.

 

[Mahima]

Остальные вопросы Ваши ко мне не считаю тематическими.

и этот

А есть ли какие-то существенные расхождения между УПЦ МП и УПЦ КП? По пониманию и трактовке вероучения, по обрядовой части, какие-то еще важные?

?

Я говорю о том, что Патрирх Кирилл не разжигает, а излагает правду о гонениях на священников МП.

Называя раскольниками - не разжигает?

 

[Lemma]

и этот

а это ко мне? ))) тогда я подумаю))

Называя раскольниками - не разжигает?

Не-а. Нисколько.
А Вы знаете смысл слова "раскольник" (например, "щепа, отколовшаяся от дров" или т. д.) и как "Филарет" стал "патриархом"?

 

[Atex]

Называя раскольниками - не разжигает?

Раскольники - это ладно, не этим же определяется то, что он разжигает. Он обвиняет униатов и раскольников (я так понимаю УПЦ КП) "униаты и раскольники, получив в руки оружие, под видом антитеррористической операции стали осуществлять прямую агрессию".
Т.е. ни какие-то там граждане, а конкретно верующие других церквей. Это все равно, что, например, сказать, что все мусульмане участвуют в джихаде.

 

[Mahima]

А Вы знаете смысл слова "раскольник" (например, "щепа, отколовшаяся от дров" или т. д.) и как "Филарет" стал "патриархом"?

смысл знаю.
Как стал патриархом - не знаю.

Мне интересно, кроме непослушания в плане подчинения центру, есть какие-то расхождения у этих церквей? Потому что, ИМХО, проблемы подчинения и руководства - сугубо земные проблемы...

 

[Викалина]

неужели у кого-то есть иллюзии о том, что патриарх не играет в политику?
Из послания патриарха Кирилла (14.08.2014): «Мы не можем не замечать того факта, что у конфликта на Украине имеется недвусмысленная религиозная подоплека. Униаты и примкнувшие к ним раскольники стараются одержать верх над каноническим православием на Украине. С началом же боевых действий униаты и раскольники, получив в руки оружие, под видом антитеррористической операции стали осуществлять прямую агрессию в отношении духовенства канонической Украинской Православной Церкви на востоке страны»
"Ранее, 5 августа 2014 г., было обнародовано обращение Синодального информационного отдела РПЦ МП Владимира Легойды, в котором именно прихожане УГКЦ и УПЦ КП обвиняются в многочисленных жертвах на Донбассе. В основу этого обращения легло письмо местоблюстителя престола УПЦ МП Онуфрия (Березовского) президенту Украины Петру Порошенко с жалобами на украинскую армию, которая «вмешивается», по его словам в деятельность приходов УПЦ МП на востоке Украины"
Между тем, в украинских СМИ и социальных сетях неоднократно приводились многочисленные факты, что на захваченной террористами территории Донбасса именно священнослужители УПЦ (МП) и РПЦ МП тесно сотрудничали с боевиками: предоставляли им убежище, благословляли террористов, освящали их знамена и даже устраивали склады боеприпасов прямо в церковных помещениях.

"Послание патриарха Кирилла главам Поместных Православных Церквей, в котором антитеррористическая операция (АТО) украинских властей на востоке Украины названа «агрессией против канонического православия» (?!), было обнародовано сразу после избрания вл. Онуфрия (Березовского) новым митрополитом Киевским и всея Украины."
ну и разумеется, не добившись понимания своих жалоб у Вселенского Патриарха, Гундяев пожаловался в ООН на "украинских униатов и раскольников"
м-да... как это все далеко от Христа...

 

[Zoryana]

неужели у кого-то есть иллюзии о том, что патриарх не играет в политику?

Есть не иллюзии, а твердое убеждение в том, что даже на нашем форуме кое-кто всеми силами пытается очернить Патриарха. К счастью, все подобные попытки были и будут тщетными.

 

[просто Елена]

То-бок аб'яднанне добрае не само па сабе, а толькі калі на карысць кагосьці аднаго?

k_ja_ra, k_ja_ra, ну откуда такой вывод?) Повторю лишь написанное мною выше: Дай Бог, чтобы это объединение прошло не по рецепту Лурье, а во славу Божию и во спасение всех и каждого

Але я памятаю, што я свецкая, так.

И что я православная, тоже?)

А я такі абрала б аб'яднанне ў кожным разе. Незалежна ад таго, хто да каго.
А раскольнікі, як вы кажаце, чым ад кананічнай царквы адрозніваюцца? Апроч таго, што проста людзі не назвалі раскольнікаў кананічнымі?
А калі заўтра назавуць, штосьці ў сутнасці царквы зменіцца? Апроч назвы?

Жила-была одна семья в мире и согласии. И вот в какой-то момент один из супругов предал другого. Солгал ему и незаконно открыто с вызовом вступил в связь с другим человеком. Другая семья, друге правила, отношения, да и внешние одобряют… а потом: «давай объединимся и будем жить по моим правилам, твои устарели, и все твое - мое, я ведь независимый, самостоятельный! Подчинись, потому что за мною сила. » Такое объединение хорошо? И неважно кто к кому и как?
k_ja_ra, часть откололась от целого и возвратится в покаянии должно части к целому, восстанавливая прежде всего свою целостность, а не наоборот.
Если моя земная и потому бледная аналогия непонятна или как-то откликнется Вам, я постараюсь ответить в ином ключе о Филарете и УПЦ КП. Вы правы, дело, конечно же, не в названии Церкви, данном людьми, а в ее сути, ее верности соборноу учению Церкви и потому ее благодатности.

...Падрабязней сабе, дакладней з'яву ўяўляю.)
Неяк так. Па мне, і тое хлеб. Не?

Чесслово, не знаю. Это только Вам решать. У каждого свой порог достаточности, свои интересы и цели)

 

[Mahima]

а потом: «давай объединимся и будем жить по моим правилам, твои устарели, и все твое - мое, я ведь независимый, самостоятельный! Подчинись, потому что за мною сила. » Такое объединение хорошо? И неважно кто к кому и как?

а если жена настаивает на таких условиях? По ее правилам, его устарели, все его-ее, подчинись, ведь за ней - женой - сила?

А какие правила, кроме подчинения-иерархии, расходятся у обеих церквей?

 

[k_ja_ra]

ну откуда такой вывод?)

З таго, што чытаю.)

Жила-была одна семья в мире и согласии. И вот в какой-то момент один из супругов предал другого. Солгал ему и незаконно открыто с вызовом вступил в связь с другим человеком. Другая семья, друге правила, отношения, да и внешние одобряют… а потом: «давай объединимся и будем жить по моим правилам, твои устарели, и все твое - мое, я ведь независимый, самостоятельный! Подчинись, потому что за мною сила. » Такое объединение хорошо? И неважно кто к кому и как?

РПЦ адна з 12 аўтакефальных цэркваў. Не думаю, што яна чымсьці правільнейшая ці лепшая за астатнія 11. Кожная калісьці атрымлівала аўтакефалію. І напэўна перад тым, як атрымаць, хацела гэтай самастойнасці і была такім жа супругам-здраднікам, як вы пішаце.
Я таму і пыталася. А калі заўтра будзе аўтакефалія, гэтая царква ўсё так жа будзе лічыцца вамі раскольніцкай?

Вашую аналогію я разумею, але яна працуе толькі пры пэўных умовах. Умовах, пакуль людзьмі, не Богам, яна, аўтакефальная царква, не прызнаная.

Але я памятаю, што вы праваслаўная , таму спрачацца тут сэнсу няма. Я вас зразумела. Думаю, вы маю думку таксама.)

Это только Вам решать.

Гэта так. І я для сябе лічу сваю прысутнасць тут карыснай.)
У вас пыталася ў тым сэнсе, а вам як падаецца, тое, што людзі задумваюцца, у меру цікавяцца і штосьці для сябе выносяць, хіба кепска? Хіба не для гэтага ў тым ліку тэма?

 

[Zoryana]

І я для сябе лічу сваю прысутнасць тут карыснай.)
У вас пыталася ў тым сэнсе, а вам як падаецца, тое, што людзі задумваюцца, у меру цікавяцца і штосьці для сябе выносяць, хіба кепска? Хіба не для гэтага ў тым ліку тэма?

Как мило :blush1: А то ж людзям незразумела, хто і з якой мэтай сюды ходзіць ))))))

 

[Lemma]

А есть ли какие-то существенные расхождения между УПЦ МП и УПЦ КП? По пониманию и трактовке вероучения, по обрядовой части, какие-то еще важные?

Как бы Вам сказать помягче... Во-первых, я сейчас изложу СВОЮ картину видения, чтобы не обидеть прихожан УПЦ КП. На истину не претендую. Аналогия: есть я, мое тело. И есть моя нога-рука, зараженные гангреной. Их ампутировали. Они - трупы по сути. Мои трупы - с моими клетками, с моей кровью, даже отпечатки на моих пальцах - мои. Т.е. чисто внешне отличий почти нет.
Ну только то, что в УПЦ КП не поминают в молитвах Патриарха Кирилла, службы идут на украинском и церковнославянском, еще у них в храмах часто украинский флаг стоит-висит.
По поводу вероучения. Тут уже как говорила Просто Елена, мы можем не понять друг друга, потому что рассуждаем с разного мировоззрения. Ориентир - слова Христа Своим ученикам: "ибо не вы будете говорить, но Дух Отца вашего будет говорить в вас". Я раскольников не считаю приемниками апостолов, посему и их речи тоже. Да и по другим чисто внешним моментам они мне видятся "чужими".
Еще у них какие-то "приколы" кощунственные, которые вызывают шок. Вот эта "икона" освящена в УПЦ КП и у униатов в честь чемпионата Европы 2012 по футболу. На ней изображены Богородица с младенцем, который держит в руках мяч, а внизу иконы - футбольное поле.

И про автокефалию и раскольников. Это разные совсем вещи. Когда-то Русская церковь отделилась от Константинополя. Или Зарубежная церковь отделилась от Русской Православной. Они не стали раскольничими, потому что никого из иерархов и служителей, последовавших за ними, не лишали сана и не анафемствовали. В случае с Михаилом Денисенко и образованной им УПЦ КП все было иначе.

 

[k_ja_ra]

А то ж людзям незразумела, хто і з якой мэтай сюды ходзіць

Будь готов изменить свои цели, но никогда не изменяй свои ценности. (с)

 

[Lemma]

Минчане 26 августа отметят день рождения покровительницы нашего города – Минской иконы Божьей Матери.

"Под благословенным покровом чудотворного Минского образа Владычицы… богоспасаемая столица Белой Руси пребывает уже пять столетий. Исторический путь этой святыни связывает воедино времена и народы — Царьград, Корсунь, мать русских городов Киев и столицу Белой Руси Минск… И в каждом месте своего пребывания эта древняя икона… являла великую милость тем, кто припадал к ней с верою и благоговением…"(Митрополит Филарет)
В этот же день по промыслу Божиему в Минске планируется встреча с участием президентов Владимира Путина, Петра Порошенко, Александра Лукашенко, Нурсултана Назарбаева, Кэтрин Эштон, Гюнтера Эттингера и Карела де Гюхта.
Припадем к Божией Матери и просто помолимся...
_______________________________________________

И Мамонов в точку:
- Пётр Николаевич, верующие люди часто говорят: «Всё от Бога». Получается, и то, что сегодня на Украине творится, тоже от Бога?

- Ничего подобного. В этом люди виноваты. Это всё дядьки крутят, которые на деньгах своих сидят и хотят их увеличить. Придумали такую хитрую схему, как их нарастить посредством вооружённых конфликтов. Им плевать, что люди гибнут, - только купюры свои считают. Мы даже их имён не знаем. А те, кого мы видим, - это всё куклы, которыми верховодит такой народ, о котором ты даже не знаешь, что он есть. Их человек 15 во всём мире. Вот они и месят всё это. Там никаких протоколов не ведётся, ничего. Договариваются - и дело пошло.

Дело ведь в том, что всем нам дана свобода, а мы уже можем выбирать: либо в любви к ближнему своему жить, либо злобой себя напитывать. Я вот телевизор не смотрю, а недавно включил - стало не по себе. Злоба людская - это страшное дело. Люди молодые и уже такие озверевшие - на кого бы напасть. Но есть другие, которых больше. Поэтому этот мир и стоит до сих пор.

 

[Mahima]

Ну только то, что в УПЦ КП не поминают в молитвах Патриарха Кирилла, службы идут на украинском и церковнославянском, еще у них в храмах часто украинский флаг стоит-висит.

это вам кажется неприемлемым? Вам - как православной прихожанке Московской церкви?

Я раскольников не считаю приемниками апостолов, посему и их речи тоже.

я правильно понимаю - это просто решение Московской церкви? Хотя я предполагаю, что для вас это равно "мнению" Бога, если можно так выразиться..

Еще у них какие-то "приколы" кощунственные, которые вызывают шок.

знаете, на меня такое же тягостное впечатление производит освящение всяческих объектов типа олимпиадных стадионов и АЭС.
И мячик, и АЭС одинаково нелепы в этом плане, ИМХО.

Умовах, пакуль людзьмі, не Богам, яна, аўтакефальная царква, не прызнаная.

да, именно о людях речь.