Христианство и Церковь-6

[Zoryana]

Яна не крыўдная, яна агідная. (протівная то бок).
З дыягназамі (мухі, пчолы, пашкоджаныя) і катэгарызмамі (толькі, ва ўсім, ні ў чым, кожны і г.д.)
ІМХО, так сабе паказнікі для прытчы...

Яна б мне не спадабалася ў любым раздзеле.

Хаця я не ў курсе. Можа такіх прытчаў і многа насамрэч. Я вывучэннем іх не займаюся. Але тым горш тады.

Я ничего противного и обидного в этой притче не вижу. Аллегоричность не предполагает каких-то прямых образных параллелей. Не стоит читать, что есть люди подобные пчелам, а есть - мухам. Смысл скорее в том, какие качества в себе самом ты культивируешь. Я это так понимаю.
Ну, если не нравится эта притча, то вот другая:

 

[Викалина]

о-моему, позиция церкви должна быть ясной - в соответствии с ее отношением к этому явлению.

это да.

а если на неправославном форуме

да какая разница? везде люди, событие громкое, и молчать в сторонке?
пусть один воюет?

Lena777, Лена, нет, лично не знакомы) да, давай будем)

А вы считаете,что априори о.Андрей не может ошибаться-ни в точке зрения,ни в выбранной форме своего протеста?

к сожалению( о Андрей не ошибается((( к большому сожалению
может вы и готовы ослепнуть, чтобы не видеть, простите, но проблема эта уже поднималась публично и другими священниками и не только. правда не так широко. какие вам доказательства нужны? если уж МП отправила о Максима с проверкой в Казанскую епархию по жалобе 3-летней давности. да, проверили, да, уволили, недалеко, правда(.
и, как видите, здесь тоже особенно не опровергают... знают потому что. сожалею обо всем этом. но надо что-то делать. менять. тем более, что проблема эта не на пустом месте возникла, выросла из вполне объяснимых явлений, которые как раз и надо менять. к лучшему.
никто здравомыслящий не хочет раскола церкви. реформа нужна.

и какую форму протеста о Андрей мог еще выбрать?
все открыто. он публикует письма потерпевших ребят, "героев" историй которых он знает лично, знает (((

 

[Mahima]

Сказать, что если это есть и в церкви, то это не так уж и плохо. (с)
У Европы же произошло, что и священники-содомиты - норма, и однополые браки венчают.
Да, Вы правы. В основном так и происходит. НЕ оглашения решения церковных судов в СМИ - это не затирание, имхо. Но не писать же об этом в газетах, право дело. А тем более о сплетнях... Без авторства, без доказательств.

Ну разве рпц может в существующих условиях сказать, что гомосексуализм - не так уж плохо? Когда у государства совершенно ясная позиция, что плохо.

В Европе священники-геи - прямо норма? Я просто не отслеживаю прямо тенденции, но последнее, что слышала - это скандал. Что на мой взгляд на одобрение не похоже.

В Казанской епархии разобрались, ага..в другое место провинившегося перевели, учеников отругали. Да уж...

 

[Atex]

Атех, согласитесь, встречный вопрос ведь , пожалуй, даже более правомерен и важен: с какими помыслами, в частности, Вы прочли эту притчу?

Не знаю на счет "правомерности". раз возник вопрос, то просто отвечаю: читала это сообщение с очень хорошими помыслами. Помыслы были такие: понять, найти зерно, рассмотреть глубину, ну и просто было очень хорошее доброе расположение духа.

Я привела притчу уже не с помыслом .... но скажу лишь о надежде, о робкой надежде на проявление уважаемыми оппонентами той самой заявленной толерантности, доброты, такта, порядочности накануне одного из самых светлых и важных православных праздников .

Без помыслов привели? это очень похоже на практику дзен )))
ну и про надежду. Вы знаете, Елена, я когда прочитала о вашей робкой надежде, то мне увиделось перекладывание ответственности на "уважаемых оппонетов". Ну и, если честно, то история разделяющая персонажей на "мух" и "пчел", рассказывающая о мальчике, которому некий священник говорит очень странные вещи, это как бы "проверка" помыслов мальчика? Мне все эти проверки чужды, в таких проверках, даже когда я смотрю на них с очень хорошими помыслами, кроме недоверия ничего нет для меня. Не могут люди, какие угодно, священники, или обычные, чинить такие "проверки". Это противоречит "заявленной толерантности, доброте, такту, порядочности"

А так хотелось праздничной тишины. Так наделась в своих мечтах, что вы все здесь включите свои тормоза, приостановитесь, умолкните, к себе прислушаетесь и мот в себя бы заглянули смело так, взглядом чистым, свободным от самомнения и самооправдания и задумались бы - кого и что оправдывают эти «обличения» /разоблачения и зачем?

Это опять таки перекладывание ответственности. Имхо.

Почему вопросы православной Церкви волнуют/цепляют, даже будоражат вас, людей неправославных?

это потому что православная церковь оказывает невероятное политическое и социальное влияние. Заметьме тут никого не цепляют вопросы самого Православия. Православие отдельно от политики и светских законов. РПЦ плотно с ними связано. Меня и вопросы обработки нефти колышат, и экология и питание и политика гос-ва. Так вот РПЦ плотно в политике и обществе даже не православном.

Но дело, Атех , конечно же, не в Старце, а непосредственно в Ваших чувствах, обусловленных помыслами и вызванных притчей Старца, и выраженных Вами словесно «Однобоко и плоско»(С), потому и написАла немного о нем.

"Однобоко и плоско" - это не чувства )) Это мое мнение. Мои чувства как были хорошими, так и остались. Я не испытываю негатива вообще никакого после прочтения этой притчи. Мое умиротворение, которое не так давно на меня накатило, никак не изменилось.

Atex, раньше она была крупнее сообщения вот это было ого-го поправилась на такую - попробую поправить еще раз

о теперешняя мне нравится гораздо больше ))) хорошая.

Прошу прощения, что встреваю в середину разговора,
Кому Вы признаетесь в своих грехах? Кому должен признаваться священник в своем грехе гомосексуализма?

вот перед кем согрешила - тому и сознаюсь. Соврала маме - иду и ей все рассказываю. С ребенком была невнимательна и несправедлива - иду и прошу прощения, извиняюсь. На работе поучаствовала в конфликте прошу прощения перед всем коллективом. Все как у людей.
Про "должен/не должен" это не ко мне вопросы. Я в должен/не должен не участвую, такую плоскость вообще не рассматриваю.

Намеры былі ў старца. Цікава, якія? Ён з якой мэтай спакушаў хлопчыка? Правяраў, экзаменаваў, пусты інтарэс ім рухаў, што?
Запаведзь "не спакушай" ужо не актуальная?
А вось хлопчык займаўся ДОмысламі. Не ведаючы, як і што насамрэч. ДАдумваючы, сыходзячы са сваіх уяўлянняў і сімпатый/антыпатый.
І вось што хар-на. Пра старца дадумванні яго добрыя, а вось пра суседа - не факт, што будуць такія ж.
І практыка гэта пацверджвае.

А прытча пра мух агідная. У незалежнасці ад таго, хто і з кім сябе там асацыюе. Катэгарычная і злая.
Вялікія пытанні да намераў аўтараў такіх прытчаў.

Вось люблю я твае прасціны. Амаль такія ж думкі у мяне і былі. Толькі ты іх так лагічна напісала.

 

[Zoryana]

можно подробней, о какой конкретно европейской религии речь?
Католичество? Протестанство? Где священники-содомиты это норма?

А американский пример подойдет?

Епископ Нью-Гемпшира Джин Робинсон, являющийся открытым геем, произнесет молитву во время церемонии вступления Барака Обамы в должность президента США. Тем самым, избранный президент развеял недовольство тех, кто был возмущен участием в церемонии гомофобного пастора.

Вики Джин Робинсон (англ. Vicky Gene Robinson, род. 29 мая 1947 в Лексингтоне, штат Кентукки, США) — 9-й епископ диоцеза Нью-Гэмпшир Епископальной церкви США. Робинсон был избран епископом в 2003 году и вступил в должность в марте 2004 года. До этого он был преподобным каноником и помощником епископа, своего предшественника в диоцезе Нью-Гэмпшира.

Робинсон широко известен как первый открытый гей, рукоположённый во епископы в Англиканском Сообществе, верящем в исторический епископат. В 2008 году он заключил гражданское партнёрство с Марком Эндрю.

 

[Atex]

о Андрей говорит о совращении, о насилии над молодыми людьми!
он делает смелую (...) попытку прекратить Содом и Гоморру.
он помогает и защищает молодых людей, которые были совращены и пытается Предотвратить следующие совращения!
я никогда не ставила воскл знаки, прошу прощения
нет сил уже терпеть это тупое молчание
Он один на войне

Понимаете нужны веские доказательства. Вообще нужно чтобы те, над которыми совершалось насилие, не побоялись это сказать. Это очень сложно, я понимаю. И это страшно. Страшно признавать и обнародовать то, что над тобой совершалось насилие. Но пока этого не случится, пока сами люди открыто об этом не расскажут, боюсь придется "терпеть молчание"..... Подпись под письмом "Сергей Ф" или "Петя Т" ничего не дает.. даже наоборот вызывает недоверие. Видео, факты, открытые имена. Да это страшно сделать пострадавшим, но без этого никак.
Тут у нас вон я читаю тему про приемных детей - забирают чинуши как хотят, и даже в открытую говорят дети - мы хотим назад, мамы плачут. Ничего не двигается, ничего.... и это даже не смотря на настоящие, подтвержденные факты. А вы хотите, когда речь фактически ничем не подтверждена, чтобы что-то сдвинулось... Это сложно. А в России, где все служат "царю" - практически невозможно. Нет множества мнений, нет демократии, невозможно и то, чего вы хотите.

 

[Atex]

Nimue, признают геев только лютеране, кальвинисты и англикане. Все это протестанты. При этом ни о каком насилии речи быть не может. Насилие не признает ни одна церковь.
Ни католики, ни православные геев не признают нигде в мире. ни в священниках, ни браки не заключают.

Каждый человек в разные периоды жизни может быть и пчелой и мухой. И в твоих руках -кем быть.

Так в том то и дело )) И бывает важно быть мухой именно в какой-то определенный период. Когда землю удобрять нужно, нужно найти "навоз" и потом вырастить урожать. А будешь пчелкой не посеешь и не пожнешь. И нет такого разделения муха - плохие помыслы, пчела - хорошие. При хороших помыслах вполне можешь быть мухой, а при плохих случаются и пчелы.

 

[Andrik]

о Андрей один потому что РПЦ молчит
а что ж молчит-то? не опровергает, не поддерживает

Церковь молчит, потому что не имеет достаточной информации. Если кто и исповедует такой грех, священник принимавший исповедь не имеет права ее разглашать, иначе его лишат сана за нарушение таинства исповеди. Патриархия отправляет журналистов непосредственно к источнику информации - А. Кураеву, а у него у самого кроме пары анонимок и слухов, похоже, ничего нет, вот и выступает на странице с призывами "Ребята, дорогие, для вас действительно пришла минута выбора.… Ну как диакон говорю: Восстаните!"

Или пан или пропал, как говорится.

Страшно все это. С другой стороны, предупреждали и продолжают предупреждать его и добрые и не очень люди.. Ну а простым православным что тут комментировать?

“кинут вас ваши анонимные свидетели, поверьте моему опыту журналиста с сорокалетним стажем”

“чтобы выдвигать такие обвинения со свечкой стоять нужно”

“Что ж, Андрей Кураев, вот ты и на практике познаешь закон зла - пожирания одних демонов и чертей другими. Теперь твоей бессмертной душе останется только ответить за последствия твоей писанины. Ох, не завидую я тебе”

“Отец Андрей! Скольких пастырей нашей Церкви Вы облили грязью, и скольких еще ждет та же участь! Зачем раскачивать лодку, в которой Вы еще недавно плыли? Вам не кажется, что Ваша игра в Сноудена может оттолкнуть от Церкви огромную часть мирян, которые скажут "Не пойду в Храм, там одни …!".
В комментариях к Вашим постам люди поносят Церковь и Святейшего Патриарха нашего Кирилла! У Вас в ЖЖ, у Вас, у диакона, священнослужителя, верующего человека.
Думаю в Вашей деятельности по разоблачению некоторых епископов не благая цель, а простое сведение счетов.”

 

[k_ja_ra]

Если бы эта притча была где-нибудь

Я яшчэ падумала...
Ведаеце, у чым рэч?
Гэта не прытча насамрэч.
Прытча - гэта такая умоўна нейтральная гісторыя. Проста гісторыя. Дзе можна чытаць кожнаму, што заўгодна, кожнаму сваё. Дзе ЗА ЦЯБЕ прывязкі ні да чаго канкрэтнага не робяцца і мараль наўпрост не даводзіцца. Як у басні, прыкладам.

То бок у гэтым выпадку гэта магло б гучаць так:
Муха і пчала лёталі над лугам. Матыль спытаўся ў іх, ці ёсць тут кветкі?
- не ведаю, - сказала муха, - я бачыла гной і смецце.
- пэўна ж ёсць! - адказала пчала, вось там рамонкі, а крыху далей -васількі.
Кропка.

Тое ж, што было выкладзена, на "нейтральную" гісторыю не цягне.
Там проста было параўнанне з добрай пчалой і кепскай мухай і раздача дыягназаў людзям, якія заўжды бачаць толькі тое ці тое.
То бок высновы зробленыя ЎЖО. Мараль даведзеная. Без варыянтаў.
Гэта не прытча, выбачайце.
А калі ўлічыць, што гэтая так званая прытча была выкладзеная не ў тэме "прытчы", дзе яны даюцца без прывязкі да кантэксту, а ў межах пэўнай гаворкі, дзе частка ўдзельнікаў відавочна крытыкуе пэўную з'яву і пэўны інстытут у сувязі з гэтай з'явай (толькі кепскае бачаць, карацей ) ), мараль такая проста мегапразрыстая робіцца. )))
І намеры выкладвання таксама, імхо.

 

[Lemma]

Nimue, не хочу ни на кого наезжать, но... http://www.sedmitza.ru/text/3536147.html

 

[Mahima]

Церковь молчит, потому что не имеет достаточной информации.

а когда имеет - просто переводит грешника в другое место.

 

[Atex]

Nimue, не хочу ни на кого наезжать, но... http://www.sedmitza.ru/text/3536147.html

Он умер уже. в возрасте 84 или 85 лет Удивительный человек. Свободный, умный, открытый. Такой панк на просторах церкви. Поддержкой католической церкви он не пользовался, зато его любили люди. Я читала его, мне очень нравится. Он не просто выступал за права геев, он выступал против насилия сексуального характера в церкви. Насилие всегда будет, потому что гомосексуальность скрывается, но от этого никуда не девается. От природы не уйдешь. Перестанут скрывать гомосексуальность - прекратится и насилие.

 

[Lemma]

Nimue, простите, я с телефона http://annatubten.livejournal.com/100163.html

 

[Igra]

может вы и готовы ослепнуть, чтобы не видеть, простите, но проблема эта уже поднималась публично и другими священниками и не только.

Викалина,вы очень странно разговариваете и уже второй раз повторяете эту фразу-про ослепнуть.У вас есть какие-то сведение,что я что-то вижу,но не желаю признавать или это манера такая заочно подозревать и обвинять?Так вы ответьте,пожалуйста,на сообщение 184.Да,и страстное желание тоже ослепляет,даже если это желание разоблачения.Не надо это сбрасывать со счетов.
То,что в среде мужчин существует наклонность к гомосексуальным контактам в принципе давно известно.Это проблема не сегодняшнего времени,к сожалению.И это было в разных группах-военных,студентов,семинаристов,насельников монастырей.Проблема всегда существовала и поднимался вопрос не раз.В наше время,получается,не исключение.На мой взгляд разница в том,что в наше время ее можно решить с меньшим для себя ущербом,если какой-то молодой человек испытывает домогательства.Что мешает?Страх потерять теплое место?Так это уже другой вопрос,не так ли?Меня вот как-то не впечатлило анонимное письмо молодого человека,где он описывал,как с восторгом он учился и становился любимчиком,а потом вдруг ему перестало нравится.Скажу банальность,но защитить себя можно по-разному,не мужики они разве?Но это так,рассуждения.Я не знаю как происходит в реальности.

какие вам доказательства нужны?

А вам не нужны?Вы готовы идти в крестовый поход,вооружившись тремя анонимками?Ну браво.Я нет.

все открыто. он публикует письма потерпевших ребят, "героев" историй которых он знает лично, знает (((

Нет,это не открыто.Это анонимно.О.Андрей,можно сказать,медийная личность.Если он хочет открытости,то любой из самых поулярных ведущих на самом популярном канале с радостью даст время на любой формат,хоть ток-шоу,хоть ринг,хотьинтервью,где о.Андрей вместе с этими потерпевшими расскажет о проблеме.Вот тогда это будет открыто.А сейчас писать в блоге и я могу всё,что угодно.Про вас вот могу написать,а вы про меня.Да,и ваш выбор места раскрытия правды тоже такой же сомнительный.Вы здесь каким образом помогаете решению проблемы?Пишете для светских и так достаточно негативно настроенных людей,подливаете масла в огонь?Но не в тот огонь,имхо.

 

[просто Елена]

Атех, спасибо. Я прочла Ваш ответ, посмотрела, под какими сообщениями Вы оставляете свои «спасибо». Нет, извините, но конструктивного разговора у нас с Вами не получится, а на уровне «поддержать беседу» (С) просто не хочу. Вы написали: «умиротворение, которое не так давно на меня накатило, никак не изменилось» - вот и славно) а я не сторонница «откатов»)

 

[Igra]

ну или я не могу найти, как та пчела)

Nimue, мне понравилось,оценила юмор))

 

[Lemma]

Nimue, Вам не угодишь) Православные ссылки даю, потому что я их читаю... Почему на них пишут о зарубежных священниках-геях - потому что эти "священники" сами добиваются статуса признания своих действий как новостных, архиважных и транслируемых миру. Есть ли на православных сайтай инфа о православных священниках-содомитах - я не встречала, и не потому что соринка-бревно и т.д., а потому что даже если такие явления и есть, то согласно Евангелию, застав в грехе, нужно наедине вразумить, не помогает наедине - при свидетелях, если и это не помогает - только тогда при всей Церкви. Главное - помочь грешнику преодолеть грех, а не запечатлеть его в этом. Разумеется, если он уже не утвердился в грехе и не пропагандирует его. Ладно, поковырялась немного на не православных сайтах:
http://www.cnlnews.tv/2010/07/05/gay/
http://www.cnlnews.tv/2011/07/04/gay/
http://www.cnlnews.tv/2012/03/06/gay/
http://lenta.ru/news/2013/05/21/kirk/

 

[Igra]

Nimue, сорри,в богословские исследовательские беседы пускаться не буду.
Про себя лично скажу,что это соответствует и моим личным ощущениям,что грех,как и блуд,половые извращения разного рда,педофилия и так далее.Человек поврежден грехом с рождения,другое дело,что он делает с этим в процессе жизни-поддается или сражается.В этом и суть.То,что мы грешны-и одинаковыми грехами и у каждого свои особенные-это заведомо понятно,но одно дело пытаться возводить свой грех в норму,добиваясь и от других признания себя греховного безгрешным,а другое дело осознавать и отказываться от греха,бороться с ним.

 

[Lemma]

И еще я у него в блоге где то читала что он не боится иска от священников в клевете, так как сможет доказать в суде свои слова.

Ну вот это уже совсем другой разговор. С исков в Суд и надо было начинать, тем более, имея доказательства. Но насколько мне известно, не он на священников-педерастов в суд подал (что было бы достаточно веским приемом, который и в блоге потом можно было освещать, а не голословно поливать грязью), а наоборот - Казанская епархия подала на него в суд, где выяснится, все ли приводимые о. Андреем факты будут иметь подтверждение, как он обещал.

 

[Igra]

Lena777, полностью согласна.Вижу данную ситуацию так же.