Беседка для философов и не очень) или Бочка с диогенами

[k_ja_ra]

именно про отношение к национальности

Симона-Таисия, прабач, але нейкая надуманная, высмактаная з пальца тэма. Я апошні раз пра нацыянальнасці, напэўна, у школе чула. У кантэксце: у СССР жывуць людзі болей чым 150 нацыянальнасцяў.

 

[Симона-Таисия]

Я апошні раз пра нацыянальнасці, напэўна, у школе чула

удивлена...
и тебе после школы ни разу не приходилось отвечать на вопрос о твоей национальности?

 

[k_ja_ra]

Симона-Таисия, ні разу. Я ўвогуле нідзе сваю нацыянальнасць не згадваю. Няма нагоды.

 

[Magda]

Симона-Таисия, вопрос не мне. Но мне нет, не приходилось. Разве что при переписи

 

[k_ja_ra]

Паўтаруся, гэта састарэлая опцыя. Сёння ў гэтых катэгорыях ніхто не разважае. Ну...хіба абсалютна экзатычна-адзінкавыя прадстаўнікі.)

Разве что при переписи

а, ну так. Там, і праўда, напэўна, пра гэта было.)

 

[Симона-Таисия]

То есть, я одна, отвечая в анкете в графе гражданства, вспоминаю о своей национальности?
Или вы о том, что просто не принято употреблять слово национальность и его заменили на гражданство?

 

[k_ja_ra]

Или вы о том, что просто не принято употреблять слово национальность и его заменили на гражданство?

грамадзянства і нацыянальнасць у большасці выпадкаў мала карэлююць, а ў паасобных - не карэлююць ніяк.

То есть, я одна, отвечая в анкете в графе гражданства, вспоминаю о своей национальности?

думаю, калі не адна, то ты - пэўна ж рэдкі экземпляр.)
Я вось падумала...мае дзеці, напэўна, нават не ведаюць, хто яны па нацыянальнасці. Гэтае пытанне ніколі з імі не абмяркоўвалася.

 

[Magda]

отвечая в анкете в графе гражданства, вспоминаю о своей национальности?

гражданство - это гражданство, это не национальность. Это в принципе совершенно разные вещи как для меня, так и в общем смысле.

 

[Orion]

То есть, я одна, отвечая в анкете в графе гражданства, вспоминаю о своей национальности?

Во всех анкетах в этой графе пишут либо "гражданин РБ" либо просто "РБ".. никогда заполняя анкеты про национальность не вспоминала..

 

[Юлллса]

Юлллса, я задала вопросы и предложила порассуждать именно про отношение к национальности. А про "должно" - тебе решать.

Извини, пропустила вопрос. Перематывала посты про национальность и не увидела, что вопрос гордости пошел именно в связи с национальной гордостью.

 

[BabuschkinHaus]

Национальность указывается в свидетельстве о рождении), вернее, там пишется национальность отца и матери, а ребенка - нет, только место рождения. Это сейчас. Раньше, не так давно, указывалась и национальность ребенка. Иногда графа национальность есть в некоторых анкетах (в школе, вроде, если не изменяет память нам давали в прошлом году, чем меня удивили).

 

[Симона-Таисия]

Искренне удивлена...

грамадзянства і нацыянальнасць у большасці выпадкаў мала карэлююць

гражданство - это гражданство, это не национальность. Это в принципе совершенно разные вещи

Во всех анкетах в этой графе пишут либо "гражданин РБ" либо просто "РБ".. никогда заполняя анкеты про национальность не вспоминала..

Решив, что я динозавр со своими ассоциациями, пошла гуглить... по первым же ссылкам:

"«национальность» в современном словоупотреблении выступает в двух смыслах: как синоним гражданства и как синоним этничности."
(Главы | Гражданство и национальность)

"Национальность в Европе. В большинстве современных европейских языков соответствующий термин (например, английское nationality) в официальных документах обозначает государственную принадлежность — гражданство или подданство"
(Вики)

Я понимаю, что национальность это "этническая кровь", а гражданство связано с местом/страной (ты принадлежишь стране, или страна тебе... ??? любопытный вопрос), но общее в этом всё равно нахожу. Тем более когда совпадает Беларусь=беларус, Германия=немец и т.д.

Но, что хотела, для себя увидела. Спасибо всем за обсуждения поднятой темы.

 

[Orion]

"«национальность» в современном словоупотреблении выступает в двух смыслах: как синоним гражданства и как синоним этничности."
(Главы | Гражданство и национальность)

"Национальность в Европе. В большинстве современных европейских языков соответствующий термин (например, английское nationality) в официальных документах обозначает государственную принадлежность — гражданство или подданство"
(Вики)

так фишка ж в том что национальность можно проинтерпретировать как гражданство, но не наоборот

 

[Magda]

Национальность в Европе.

А мы тут из Европы? Хотя и про Европу абсолютно надуманно. У меня знакомый ирландец с гражданством Ирландии и США. Если спросите его про национальность и гражданство у него будет совершенно четкое различие, хотя даже не в курсе какие именно слова на английском он употребит для 2-х терминов. В UK вообще с национальностями вопрос весьма щепетильный.
У меня лично здесь наследие СССР. Как-то не придет в голову национальностью слово СССР? Поэтому национальность и гражданство - это совершенно разные вещи.

 

[punto]

1.8.10. Две современные концепции нации

В настоящее время в нашей науке соперничают две концепции нации. Одну из этих концепций условно можно было назвать этнической, а другую — государственной, или гражданской. Согласно первой — нация есть этнос, согласно второй — нация есть совокупность всех граждан государства, это все его население без различия этнической принадлежности. Последнюю точку зрения сейчас усиленно отстаивает и пропагандирует известный специалист по национальному вопросу Валерий Александрович Тишков.

Как видно из всего сказанного выше, в каждой из них присутствует доля истины, но отнюдь не вся истина. И та и другая упускает из вида то главное, что делает ту или иную совокупность индивидов нацией, — наличие у составляющих ее людей одного общего отечества. Сторонники первой точки зрения не понимают, что люди, составляющие этнос, могут образовывать нацию, а могут и не образовывать ее. А сторонники второй концепции не принимают во внимание, что понятия страны, государства могут совпадать с понятием отечества, а могут и не совпадать. Они не хотят считаться с тем фактом, что для людей, живущих в том или ином государстве, оно может быть их отечеством, а может и не быть им.

Когда этнос совпадает с населением государства, являющего одновременно социором (речь, разумеется, идет о современных государствах и социорах), то эта совокупностью людей почти обязательно является и нацией. Если такого совпадения нет, все обстоит гораздо сложнее.

Когда в пределах государства существует несколько этносов, то люди, входящие в состав каждого из них, могут образовывать только этнос, но не особую нацию, а могут быть и самостоятельной нацией. Все зависит от того, что они считают своим отечеством: всю страну в целом или же только ту ее часть, которую компактно населяют.

Таким образом, население страны, разделенное на несколько этносов, может быть единой нацией, а может не быть ею. Все дело в том, принимают ли все граждане государства его за свое единое отечество или не принимают. Если принимают, то все они образуют одну нацию, если же члены каждого из этносов относятся как к своему отечеству только к той части территории страны, которую населяют, то в стране существует столько наций, сколько в ней этносов.

(c)Ю.И.Семенов

 

[Mahima]

Таким образом, население страны, разделенное на несколько этносов, может быть единой нацией, а может не быть ею. Все дело в том, принимают ли все граждане государства его за свое единое отечество или не принимают. Если принимают, то все они образуют одну нацию, если же члены каждого из этносов относятся как к своему отечеству только к той части территории страны, которую населяют, то в стране существует столько наций, сколько в ней этносов.

вот, по-моему, довольно точно сказано.
Осталось разобраться в причинах, по которым государство считается или не считается отечеством.

 

[punto]

Осталось разобраться в причинах, по которым государство считается или не считается отечеством.

Вообще это вопрос конкретно-исторического подхода.
Да и вообще, должен ли некоторый исторический феномен иметь причину?
Ведь говоря о причине мы подразумеваем хотя бы теоретическую возможность иного развития событий, при условии отсутствия этой причины можно было бы получить иной результат. Однако в отношении истории это очень сомнительный путь рассуждения.

 

[Mahima]

Вообще это вопрос конкретно-исторического подхода.

видимо, разные государства ставят во главу угла разное. Отсюда и итог. Государство как враг - каждый живет сам по себе, каждый этнос стремится так или иначе вырваться в свободное плавание, противопоставляет себя другим. Империя как она есть - силой объединенная и удерживаемая территория.
Государство как адекватно организующая жизнь сила - разные этносы объединяются под его руководством в единую нацию. Федерация, свободное объединение свободных единиц.
Почему так различно выходит исторически - интересный вопрос.

 

[punto]

Государство как адекватно организующая жизнь сила - разные этносы объединяются под его руководством в единую нацию.

Вот так вот, да?
Шотландцы, техасцы, валонцы и каталонцы как-то мало способствуют такому оптимистическому взгляду ...
Думается, что центробежные силы возникают всегда, а мудрость государства проявляется в создании адекватных центростремительных тенденций. В частности, они могут быть очень спорными, в некоторый момент.
Например сегодня именно так неоднозначно выглядит борьба против Хизб ут-Тахрир. Например в Крыму.

 

[Mahima]

Шотландцы, техасцы, валонцы и каталонцы как-то мало способствуют такому оптимистическому взгляду ...

однако ж живут вместе пока что
А техасцы - это этнос?
И вы хотите сравнить эти их проблемы с национальными проблемами, например, в России? По-моему, масштаб несколько иной, как ни крути. В России , имхо, вообще нет нации как совокупности разных этносов. Совершенно разрозненная страна.

мудрость государства проявляется в создании адекватных центростремительных тенденций

видимо, да. Ключевое - адекватных. Чтобы хотелось остаться, а не приходилось.