Nut, скажите, под "за что-то" вы подразумеваете наказание за предшествующие поступки/мысли/т.п. или это ближе к "научить/направить/развить" для последующего, будущего?
Вишня-черешня
я - песец. И я пришел.
Lacrimosa, в основной массе мы все немножко психи. Просто каждый человек - кристалл. И граней в нем всяко побольше чем видится на первый взгляд. Просто некоторые видят не камень, а грязь поверх. А надо понимать, что люди гораздо лучше чем мы о них думаем, очень многое зависит от ситуации, в которой мы с ним столкнулись.
В целом я поддерживаю позицию Нат, хотя, честно вам скажу, еще два месяца назад я бы ее не поняла совершенно.
И да, я рассчитываю на понимание окружающих, и, вот странно, практически всегда его получаю, можно сказать - провоцирую. А нехитрые правила и законы, установленные обществом очень часто нарушаю, потому что законы и правила - цепи, а истинные границы мы всегда устанавливаем внутри себя. И некоторые люди, не ощутив свободы так и будут рваться из цепей, в моменты "свободы" пакостя изподтишка - будь то писанье в подъезде или прыгание на голову беззащитному.
я в принципе за то что бы дать человечеству максимальную свободу, где будет выживать сильнейший. мне бы еще придумать условия этой свободы, что бы не выходило так, что выживает сильнейший телом. В человеке ИМХО, все должно быть гармонично, и тело и ум и душа. Как правило эта невидимая и неосязаемая третья составляющая и диктует перемены в двух первых. И поэтому попадая в какую-либо ситуацию или переделку не стоит вопить "почему я", стоит спросить себя - ЗАЧЕМ, уяснить себе - зачем, сделать выводы.
В целом я поддерживаю позицию Нат, хотя, честно вам скажу, еще два месяца назад я бы ее не поняла совершенно.
И да, я рассчитываю на понимание окружающих, и, вот странно, практически всегда его получаю, можно сказать - провоцирую. А нехитрые правила и законы, установленные обществом очень часто нарушаю, потому что законы и правила - цепи, а истинные границы мы всегда устанавливаем внутри себя. И некоторые люди, не ощутив свободы так и будут рваться из цепей, в моменты "свободы" пакостя изподтишка - будь то писанье в подъезде или прыгание на голову беззащитному.
я в принципе за то что бы дать человечеству максимальную свободу, где будет выживать сильнейший. мне бы еще придумать условия этой свободы, что бы не выходило так, что выживает сильнейший телом. В человеке ИМХО, все должно быть гармонично, и тело и ум и душа. Как правило эта невидимая и неосязаемая третья составляющая и диктует перемены в двух первых. И поэтому попадая в какую-либо ситуацию или переделку не стоит вопить "почему я", стоит спросить себя - ЗАЧЕМ, уяснить себе - зачем, сделать выводы.
Вишня-черешня
я - песец. И я пришел.
Lacrimosa, про милицию это вы видимо не мне)
fostermama, так и я не против 
вот только не верю я в разумность и порядочность людей, как бы ты к ним не относился. То есть схема, что человек другому волк, если тот волк, а вот именно к тебе он человек, если ты ожидаешь от него человеческого поведения, далеко не всегда срабатывает.
Например, участковые педиатры. Ты к ней со всей душой, а тебе в ответ антибиотики при орви у ребенка и кучу страшилок в добавок. Я понимаю, почему она их назначает всем остальным. Я не понимаю, почему она настаивает на их назначении именно моему ребенку, в то время как я прямо говорю, что вызвала для уточнения диагноза, а не для принятия решений, и уж точно не для перекладывания ответственности.
Да, человек может измениться, стать лучше. Но какой ценой это обойдется лично мне? Не лучше ли позаботиться об интересах прежде всего своей семьи? По крайней мере, не в ущерб ей.
Вишня-черешня, ну да, это Жучихе, почему-то не вставляется ник.
вот только не верю я в разумность и порядочность людей, как бы ты к ним не относился. То есть схема, что человек другому волк, если тот волк, а вот именно к тебе он человек, если ты ожидаешь от него человеческого поведения, далеко не всегда срабатывает.
Например, участковые педиатры. Ты к ней со всей душой, а тебе в ответ антибиотики при орви у ребенка и кучу страшилок в добавок. Я понимаю, почему она их назначает всем остальным. Я не понимаю, почему она настаивает на их назначении именно моему ребенку, в то время как я прямо говорю, что вызвала для уточнения диагноза, а не для принятия решений, и уж точно не для перекладывания ответственности.
Да, человек может измениться, стать лучше. Но какой ценой это обойдется лично мне? Не лучше ли позаботиться об интересах прежде всего своей семьи? По крайней мере, не в ущерб ей.
Вишня-черешня, ну да, это Жучихе, почему-то не вставляется ник.
Вишня-черешня
я - песец. И я пришел.
IrishN, у меня очень похожий опыт ыл, хорошо что единичный.
Я же не отрицаю понимание, елки-иголки! Я за всестороннее исследование вопроса и справедливое решение, которое бы всех устроило! И адекватное наказание, которое 1. Придало девочке уверенность в справедливости вообще и в своей маме в частности 2. Указало бы мальчикам на недопустимость подобного поведения в случае неосознанного проступка, и/или сняло комплекс вины, по принципу- да, я поступил дурно, но я несу ответственность за свой поступок, и насколько возможно, загладил его последствия.
Дети, и очень многие взрослые, не понимают такой простой последовательности. И им надо указать на такую возможность. В более серьезных случаях дела решают судьи. Вообще-то, это третья, равноправная ветвь власти. Ох, не зря. Если бы все могли сами любые конфликты решать, жили бы в раю...
IrishN, Вы даже не представляете, чего простые белорусы могут не понимать... Чего далеко ходить, я своим родителям элементарные, на мой взгляд, вещи, донести не могу. Хотя, если исходить с той точки зрения, что дурак не тот, кто не понимает, а тот, кто не может объяснить, тогда все меняется...
Конечно же, я имела в виду не набор слов, которые так изящно расставила Нат. Для того, чтобы ее понять, надо обладать весьма высоким уровнем осознания. Я лично до него еще не дошла. А слова понять несложно.
Дети, и очень многие взрослые, не понимают такой простой последовательности. И им надо указать на такую возможность. В более серьезных случаях дела решают судьи. Вообще-то, это третья, равноправная ветвь власти. Ох, не зря. Если бы все могли сами любые конфликты решать, жили бы в раю...
IrishN, Вы даже не представляете, чего простые белорусы могут не понимать... Чего далеко ходить, я своим родителям элементарные, на мой взгляд, вещи, донести не могу. Хотя, если исходить с той точки зрения, что дурак не тот, кто не понимает, а тот, кто не может объяснить, тогда все меняется
...Конечно же, я имела в виду не набор слов, которые так изящно расставила Нат. Для того, чтобы ее понять, надо обладать весьма высоким уровнем осознания. Я лично до него еще не дошла. А слова понять несложно.
спасибо за ответ, наверное вы правы - не стоит сильно волноваться из-за одного случая - надо видеть картину в целом.
Nut, я не планировала спорить
Мне на форуме интересны мнения и вИдение людей, свое я и так знаю Могу, правда, особо увлекшись, поддостасть уточняющими вопросами, что итогда воспринимается как "угроза" и спор.Из вашего поста задумалась о контроле - пойду еще раз подумаю про контроль и интересно. Не обещаю, что изменю точку зрения, но это будет интересно. Спасибо!
магия?
если бы вокруг нас был один ребенок, который как-то себя ведет - это ладно. Но собрать максимум информации, подумать, поговорить... с каждым человеком, который тебе встретился???? (опять же, это не спор, это скорее вопрос - где вы берете столько времени и сил)
если я правильно поняла, здесь говорится о совсем маленькой девочке. И малыши очень внимательно относятся к своим вещам. Не все, но большинство в определенном возрасте - люди разные. Да, она научится со временем не обращать внимания на дураков.
Но ведь ты сама выносишь ей определение - опасно для общества болеть вещизмом.. Мальчиков, значит, неправильно обидели, а девочка больна...
сами отдали, по просьбе - или уже забылось начало? Это, кстати, делает им честь и говорит о вероятной случайности их поступка.
я, может, пропустила, но что бы ты сделала, будь тебе такой звонок от мамы? В котором сообщено, что твой ребенок сломал вот так чужую, пусть и бесхозную вроде, куклу? Или дерево - вообще ничье? Конкретно, что бы ты говорила сыну, как поступала бы дальше? С мамой понятно - спасибо за звонок и т.п. А с ребенком?
хочу тебе заметить, что это не только ТВОЕ;-) И здесь вовсе не противоположное мнение выдвигается, когда говорится об ответственности. Ответственным внутренне закон не нужен.
А если кто-то делает с бесхозным нечто недопустимое - ты тоже игнорируешь?
тебя не наказывают за гадости? Или за игнорирование?Ну смотря что бы ты сделала? Если тебя накажут, значит надо было, если нет -то нет. Меня не наказывают
Игра слов - это чудесно, конечно. Имеешь право
) улыбнула
Про ВСЕ - это к чему? Не все так поступают.
Гибкость - это хочу отдам, хочу оставлю?
Можешь оставить себе - поэтому попускаешь это же другим. Логично.
У меня иначе несколько - я по возможности верну утерянное, и за свои потери убиваться не стану. Это вполне совместимо
А наказывать ворующих - а такой поступок это именно воровство, хоть по закону и недоказуемое и кажуееся вполне нестрашным - надо наказывать, если есть возможность. Чтобы гибкость немножко поумерить. Во всяком случае пытаться стоит - обозначение факта уже может предупредить следующий проступок. Тогда как безнаказанность приведет к рецидивам.
А у детей такое поведение надо обязательно замечать и обозначать - по факту реагировать на него. И если мать по факту проступка обратит внимание сына на недопустимость его - это никоим образом на доверие между ними не повлияет. Доверие - это не попустительство и не всепрощение.
Скажи, а если твою квартиру ограбят - ты в милицию пойдешь?
И? Дальше какие выводы? Есть такие люди - и?
Это безусловно. Но как это отменяет наказание другой стороны - нанесшей ущерб?
а жизнью своей мы искушаем других на убийство....так?
В реальном времени Жана Вальжана все было очень сурово. И каторжники тогда не изъяснялись слогом Виктора Гюго.
у нее и нет такой задачи. Это задача другого уровня. Но отрегулировать некоторые стороны бытия юриспруденция имеет возможность.
Божий закон - это ТОЖЕ закон. Хотя мне христианство не близко во многом в силу причин, указанных Нат. Мне ближе закон кармы - по действию результат. И не иначе.
А вообще согласна с Lacrimosa
Последнее редактирование:
Вера не является гарантией от бед. Она помогает их переносить. Т.е. , к примеру, молитва смертельно больного не обязательно исцелит его, но поможет умереть достойно. И т.п.
А оставляние машины у подъезда - это аналогичная кукле ситуация? Тоже искушение для кого-то, не имеющего машины, покататься?
О Серафиме Саровском подумалось: когда обидчикам его был дан пинок в виде пожара - это разве раскаяние? .
Вишня-черешня
я - песец. И я пришел.
Катерина, я мультицитированием не буду заниматься, возьму цитаты в кавычки)
"И? Дальше какие выводы? Есть такие люди - и?"
с ними надо что то делать. Я для себя вывела, что нужно уметь себя защитить физически, потому как к сожалению я не маг и не оратор, но вот если дать в челюсть уметь - жить становится как то не столь страшно. Таких людей надо уметь осаживать, да, их надо как то повернуть к Свету, но вначале - доказать что они не правы, говоря с ними на их языке.
"Это безусловно. Но как это отменяет наказание другой стороны - нанесшей ущерб? "
нет, не отменяет. НО! Тут я очень философски отношусь к понятию наказания. В христианской традиции существует поверье, что Бог не только все видит, но и за все воздаст, причем - не дожидаясь страшного суда. Я очень часто сталкивалась с тем, что и верно, "Аз воздам", а иногда смотришь на это.. существо... и понимаешь, что ему авансом воздали - за все грехи, и за прошлые и за будущие.
"И? Дальше какие выводы? Есть такие люди - и?"
с ними надо что то делать. Я для себя вывела, что нужно уметь себя защитить физически, потому как к сожалению я не маг и не оратор, но вот если дать в челюсть уметь - жить становится как то не столь страшно. Таких людей надо уметь осаживать, да, их надо как то повернуть к Свету, но вначале - доказать что они не правы, говоря с ними на их языке.
"Это безусловно. Но как это отменяет наказание другой стороны - нанесшей ущерб? "
нет, не отменяет. НО! Тут я очень философски отношусь к понятию наказания. В христианской традиции существует поверье, что Бог не только все видит, но и за все воздаст, причем - не дожидаясь страшного суда. Я очень часто сталкивалась с тем, что и верно, "Аз воздам", а иногда смотришь на это.. существо... и понимаешь, что ему авансом воздали - за все грехи, и за прошлые и за будущие.
fostermama, то есть в какой-то момент включается таинственный рубильник- и вот, уже не ребенок, но взрослый?
По моему мнению, я уже и писала об этом, подавляющее большинство людей так никогда и не достигают действительно взрослой зрелости.
То есть физически уже практически старый, а по эмоциональному развитию- на уровне 5 лет, по умственному- 15. Духовное в зачаточном состоянии.
Или только критерий физической взрослости использовать? Дескать, не развились, увы им. А то, что сам социум старается чтобы были такие недоразвитые, это имеет значение? Реклама алкоголя, сигарет и психопатии под маркой любви, чтобы все были полубольные, полупьяные, одурманенные и не могли, и не хотели развиваться и взрослеть?
По какому критерию делить на детей и взрослых?
По моему мнению, я уже и писала об этом, подавляющее большинство людей так никогда и не достигают действительно взрослой зрелости.
То есть физически уже практически старый, а по эмоциональному развитию- на уровне 5 лет, по умственному- 15. Духовное в зачаточном состоянии.
Или только критерий физической взрослости использовать? Дескать, не развились, увы им. А то, что сам социум старается чтобы были такие недоразвитые, это имеет значение? Реклама алкоголя, сигарет и психопатии под маркой любви, чтобы все были полубольные, полупьяные, одурманенные и не могли, и не хотели развиваться и взрослеть?
По какому критерию делить на детей и взрослых?
С этой позиции мамы мальчишек и защищали своих мальчишек, не поддаваясь на провокации телефонной незнакомой. Противоречия нет.
Конечно, это происходит не сразу.
Двухлетке с камнем скажем "Ну-ну-ну!", пятилетке скажем "нельзя ни в коем случае", восьмилетний достоин длительной беседы о причинах происходящего, двенадцатилетний - еще более длительной беседы с участием не только родителей,но и общества, а шестнадцатилетний общения с адекватными служителями закона. Думаю так.
Жучиха, в очередной раз... Адекватное наказание снимает чувство вины и действует в воспитательных целях, то есть в интересах наказуемого. Значит, мамы должны быть заинтересованы в этой информации, а также в извинениях своих детей и некоторой материальной компенсации, если они действуют в интересах своих детей, а не в интересах своей лени.
И Вы так подробно расписали как и в каком возрасте применять воспитательные меры... Вам бы юристом работать примерно так законы и пишутся
И Вы так подробно расписали как и в каком возрасте применять воспитательные меры... Вам бы юристом работать
примерно так законы и пишутсясогласна.
ну почему именно взрослых? Угонами занимаются и подростки. И разбиванием стоящих на приколе, пусть и старых, машин - вообще дети.
А вот по второй части - по поводу "вырос" - совершенно с вами согласна. Кто вырос - тот уже имеет возможность руководить своими действиями в полной мере. И меняться при необходимости. Посему и отвечает за свои действия по закону. Если дееспособен. И ничего зазорного в привлечении к законной ответственности я не вижу.
вот и мне так показалось.
вот рассуждаешь, как фашистка
))))
Вишня-черешня
я - песец. И я пришел.
вот рассуждаешь, как фашистка
"нам приятен изыск маньеризма и эстетика падших с небес. мы гламурные денди нацизма, белокурые волки СС"
Офигеть. Справедливо это если я обожаю куклу, значит могу за ней не следить, а если кто-то ее брошенную нашел и истрепал, то обязательно получит, ему можно и вещи выпотрошить и даже накажут его прилюдно. Бедная эта девочка, которая вырастет с ИЛЛЮЗИЕЙ уверенности в такой "справедливости". Если уж ты любишь так прям свою куклу, так действительно береги ее. ну в общем жизнь научит и такие иллюзии рассеет. Потом правда больнее будет, и маме спасибо никто не скажет за такую "справедливость".
Тоже мне загладил последствия, отбыв наказание. А вот если бы не наказали (а недопустимость подобного поведения я думаю пацан и так понял, уже после потрошения портфеля и ора чужой тетки, выше его на три головы), то может и правда бы ответил что-то.
Более того я думаю, что скорее всего мальчишке дома пришлось несладко. А нам на публику подавай.
Я тоже не понимаю такой последовательности, вернее понимаю ее вред и тупиковость, поэтому научилась ловко отшивать, указывающих на "такую возможность". И детей своих учу, и пусть их считают нахалами и наглецами тетки, потрошащие их портфели и считающие что они радуются плачу девочки, которую НЕНАМЕРЕННО обидели.
Так вот судьи в данном случае были бы на 100% на стороне мальчишек. И мамочке, позволившей себе лазить по портфелям, пришлось бы не сладко.
Надо все же быть не таким эгоистом, чтобы ради твоей куклы все дети обходили тепреь стороной горки и бегали тебе ее берегли. И если ты обожаешь фанатично свою куклу, ради которой готова реветь и горевать днями, то береги ее и следи за ней. Зачем ты несешь такую куклу на десткую площадку, оставляешь ее на горке? А что если бы кто-то просто прокатился по этой горке? Что теперь всем бегать и прыгать вокруг этой куклы?
Ни то и не другое. Выпишете об ориентации на прошлое либо на будущее. А что если исходить из того, чтобы прямо сейчас и здесь мне было хорошо?
Первая часть вашего вопроса отдает христианством, вторая буддизмом. Я не принадлежу ни к той, ни к другой.
"За что" - это вовсе не обязательно наказание. Н-р Если я прошу у мужа новыйсотовый, и тут теряю старый, то причем тут наказание
.Это просто следствие, это не значит что я поступила как-то не так. И таких ситуаций много. Лень писать подробно. Просто нет плохого и хорошего. Я люблю себя, как и всех остальных, и не считаючто я не имею право на какие-то поступки. И я поступила, значит это было именно ТАК как надо было именно ТОГДА. Мне надо лишь выяснить какой мой поступок в прошлом привел к тому, что я имею в настоящем. А не выяснять что же я сделала не так или так.
Дальше это может чему-то научить и т.д., но это не для будущего. Никто не знает будущего, их миллион, а мне лишь надо быть счастливой сейчас.