Наше прошлое
- Автор темы Family Man
- Дата начала
Family Man написал(а):
Так мы ее и не выигрывали первые годы. Потом лендлиз подоспел, и дал некоторую передышку, с помощью которой получилось восстановить что-то из своего производства. Но в каком году это уже было. Отрицать роль лендлиза на данный момент просто глупо.
Летательных аппаратов 14 795
Танков 7 056
Легковых джипов и вездеходов 51 503
Грузовых машин 375 883
Автоматического оружия 131 633
Пистолетов 12 997
Взрывчатые вещества 345 735 тонн
Динамита 70 400 000 фунтов
Пороха 127 000 тонн
Тротила 271 500 000 фунтов
Толуола 237 400 000 фунтов
Детонаторов 903 000
Грузовых судов 90
Противолодочных кораблей 105
Торпед 197
Радиолокаторов 445
....
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ленд-лиз#cite_note-11
Family Man,
вы так и не ответили, кто виноват, что процентов 80% всей нашей техники было уничтожено в первые дни войны, из-за скопления ее на западной границе в виде иделаьной мишени.
Вот сам увлекся, надыбал две любпытных статьи:
Большие маневры
ВЕДИ Ж, БУДЕННЫЙ, НАС СМЕЛЕЕ В БОЙ!
И обе про одно и то же. В сущности, очевидное
Большие маневры
ВЕДИ Ж, БУДЕННЫЙ, НАС СМЕЛЕЕ В БОЙ!
И обе про одно и то же. В сущности, очевидное
(c) М. Веллер "Кассандра"
Family Man
New member
Роль ленд-лиза никто и не отрицает. Но и США этим занимались не из чистого альтруизма, разумеется - все же общее дело делали. И я бы не стал так категорично утверждать, что мы только одним ленд-лизом воевали - своего тоже хватало. Вот, например, винтовок было поставлено всего 8 218, так что из одна винтовка на троих при многомилионной армии в этом случае превращается только в 2.999.
Откуда такая цифра в 80%, поделитесь? А это и называется вероломное нападение, или по-научному - упреждение в развертывании. К войне готовились, но не успели. Армия не была полностью отмобилизована. Из огромного превосходства в технике часть не обеспечена экипажами, часть в ремонте, остальные не обеспечены пехотой и артилерией.
А танк - это не просто машина на гусеницах, это ещё 3-5 обученных человека, автоцистерна с горючим, автомашина с запчастями, автомашина с боеприпасом, походная кухня, артиллерийское орудие, орудие ПТО, зенитное орудие, взвод пехотинцев, летучка, эвакуатор, ремонтная база, санитар и медсанбат ну и собственно сама бронированная коробка. Только при наличии всего этого танк - реальная боевая сила. У немцев было 4000 реальных боевых танков, обеспеченных всем необходимым. А у СССР на 22 июня 12 000 бронированных коробок на гусеницах.
Я надеюсь вы не будете придираться к цифрам. Я могу заменить 80, на слово огромные, легче вряд ли от этого будетFamily Man написал(а):
Источники указывают разные, конечно, но и 80% тоже.
http://www.airforce.ru/history/discussion/kovalev/chapter3.htm
И если честно, то мне кажется, мы несколько отклонились от темы. Изначально моя мысль в войне была о том, что ВОВ превратилась в столь страшную трагедию во многом благодаря нашим руководителям:
потому что в предвоенные годы вырезали грамотное руководство армией, благодаря просчетам тогдашнего военного руководства в первые дни войны было уничтожено огромное количество техники, что в первые годы воевали практически без всего (одна винтовка на троих), прикрывая технические бреши, людскими телами, что утверждение, что война была выиграна благодаря промышленной мощи СССР - ложно, хотя бы потому, что без лендлиза она была бы проиграна. К концу войны СССР действительно развернул военпром.
ИМХО, все это находит подтверждение даже в официальной истории. Поэтому, для меня не совсем понятно, зачем это отрицать в споре.
Family Man
New member
Что вы прицепились к этому ленд-лизу? Ну да, помогали нам союзники вооружением - и что? А вот без Красной Армии не было было бы сейчас Евросоюза, а был бы Третий Рейх - так что кто кому больше помог - это еще вопрос. И откуда как вы говорите СССР развернул военпром? Из воздуха? Это все еще было заложено в 30-е. А труженики тыла чем в 41-42 году занимались - ленд-лиз только сортировали? И за что 16 млн. человек было награждено медалью “За доблестный труд в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.”?
Прежде чем кричать о тупости наших военачальников - скажите, а кто бы лучше них справился c этой задачей? Генералы царской России? Так "лучшие из лучших" (если верить Галковскому) показали на что они способны в Первую Мировую.
Очередной бред в лучших традициях СоЛЖЕницына. Вот почитайте: http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/02.html
«Репрессии не наложили да и не могли наложить из-за незначительности их масштабов по сравнению с общей массой офицерского корпуса видимого отпечатка на образовательный уровень. Некоторое падение доли офицеров, имеющих среднее военное образование в 1938-1939 гг. объясняется не репрессиями, а значительным притоком в армию офицеров из запаса, из сверхсрочников и особенно офицеров, окончивших курсы младших лейтенантов. В то же время в предвоенные годы наблюдается устойчивая тенденция к увеличению процента офицеров, имеющих академическое образование. В 1941 году этот процент был наивысшим за весь межвоенный период и равнялся 7,1%. До репрессий, в 1936 году эта цифра составляла 6,6. Проведённые расчёты показывают, что в период репрессий наблюдался устойчивый рост количества начсостава, имеющего среднее и высшее военное образование. Так, академическое образование в 1936 году имело 13 тыс. лиц начсостава, в 1939 году — после фактического окончания репрессий — 23 тыс., в 1941 году — 28 тыс. офицеров. Военное образование в объёме военной школы имело соответственно 125, 156 и 206 тыс. военнослужащих»
Так, аргументы похоже закончились - про винтовку на троих я уже третий раз слышу. А вы не задумывались, что поражения в 41-ом объясняются не тупостью командного состава, а тем что у немцев действительно была сильная армия? Про термин "Блицкриг" и что немцы собирались взять Москву еще осенью слыхали? Думаете Гитлер эту операцию на глобусе спланировал или действительно у Вермахта были такие возможности?
Эту тактику немцы откатали сначала на Польше, потом на Франции. Наибольшие потери армия несла не в позиционной войне, а именно в таких котлах - когда танковые соединения прорывали оборону, заходили в тыл и окружали группировку противника. И ни польские ни французские вооруженные силы такому натиску противостоять не смогли. Так что честь и хвала наши полководцам, что они сумели найти противоядие против этой "убойной" тактики, организовав еще в 41-м удачные контрнаступления. А затем переняли и стали применять эту тактику против самих немцев - теперь в котлах гибли уже немецкие дивизии. Или думаете, что и у немцев в 43-м была одна винтовка на троих или немецкое командование резко отупело, что Вермахт стал нести потери, сопоставимые с нашими в 41-м?
Я пожалуй соглашусь с официальной версией. Поражения 40-41 годов были связаны именно с превосходством в технике, а в частности в небе и в бронетехнике на земле + внезапность первого удара, но это уже 100% человеческий фактор.
И именно с превосходством в небе были связаны огромные потери в той самой технике в первые дни войны.
Также, известный факт что именно на начало войны процесс замены старого вооружения новыми образцами только только начался.
И именно с превосходством в небе были связаны огромные потери в той самой технике в первые дни войны.
Также, известный факт что именно на начало войны процесс замены старого вооружения новыми образцами только только начался.
? А что СССР уже в 1940 воевал?Valdemar написал(а):
Дык в июне 41 большинство наших самолетов даже не взлетели, немцы их прямо на аэродромах около границы разбомбили.Valdemar написал(а):
Family Man написал(а):
Кричите и истерите здесь именно вы.Family Man написал(а):
Здесь разные точки зрения и обе подкреплены историческими фатками и источниками, только зачем излагая офиц. точку зрения противников надо постоянно обвинять во лжи. старая надежная советская пропаганда в действии.
Последнее редактирование:
Сообщение от Magda
что война была выиграна благодаря промышленной мощи СССР - ложно, хотя бы потому, что без лендлиза она была бы проиграна. К концу войны СССР действительно развернул военпром
точно бред...лендлиз по оценка современников занмал что-то около 5% от общего числа военной техники.
Осуждать прошлое просто, сложно ответить на вопрос: А что вы сделали сегодня?
Family Man написал(а):
Ну да - ну да, стиль источника сомнений не вызвает, ну расстреляли и посадили безвинных, перегиб понимаешь
Оценка современников - это как?Green Tea написал(а):
Странно, даже официальная позиция сейчас говорит о гораздо больших цифрах
Удержание Ленинграда было важным? В блокаду погибли 632000 (из них более 90% от голода) человек, оно стоило того?
Последнее редактирование:
http://www.genstab.ru/lendlease.htm
Да, возможно вы правы погорячился...но суть дело не меняет рост с 4% до ???
Суть сводится к тому, что ВОВ потребовала СССР выложится как экономически так и демографически, искать виноватых и валить на них можно, но смысл? Извлекать уроки? Уроки давно извлечены.
А подвиг - он и в Африке подвиг
...когда до Волги 40 метров и не за что уцепится, а русские не бегут и стреляют и еще хотят в контратаки...
Дилетатски рассуждать поинтеллегентски передергивая факты забывая, что лучше вы уже никогда не сделаете, стиль предателей-интеллегентов, не уподобляйтесь им.
Да, возможно вы правы погорячился...но суть дело не меняет рост с 4% до ???
Суть сводится к тому, что ВОВ потребовала СССР выложится как экономически так и демографически, искать виноватых и валить на них можно, но смысл? Извлекать уроки? Уроки давно извлечены.
А подвиг - он и в Африке подвиг
...когда до Волги 40 метров и не за что уцепится, а русские не бегут и стреляют и еще хотят в контратаки...
Дилетатски рассуждать поинтеллегентски передергивая факты забывая, что лучше вы уже никогда не сделаете, стиль предателей-интеллегентов, не уподобляйтесь им.
Ну, на "Ура-патриотизме" тоже неплохо можно заехать в полное болото...Green Tea написал(а):
А анализ событий времен начала ВОВ особенно актуален сейчас, когда , капример, в России очень прикольный министр обороны. (Как я уже заметил выше). Разумеется, ретроспективное моделирование не влекущее существенных выводов относительно сегодняшнего дня -- занятие не токмо бесполезное, но и вредное ибо множит количество заблуждений.
Но и ситуация, когда все согласны содержанием серого "Кирпича", ничуть не лучше.
Это точно, но только нельзя забывать что со времен ВОВ многое если не все изменилось. Тактики и стратеги того времени уже сейчас не сыграли бы так. Я бы сказал что сейчас идет попытка вообще понять какими должны быть ВС, особенно в свете последних локальных войн(во всяком случае такая попытка идет в моем мозгу
))).А министр...да флаг ему в руки...
Family Man
New member
Назовите, пожалуйста, парочку безвинно расстрелянных.
Вам конечно виднее, но вы лучше спросите у кого-нибудь из самих блокадников - было ли у них желание сдать город немцам.
Magda "? А что СССР уже в 1940 воевал?" ,можно было обойтись и без глупых вопросов, очевидно что описка , если уж обсуждать так по существу.
"Дык в июне 41 большинство наших самолетов даже не взлетели, немцы их прямо на аэродромах около границы разбомбили."
Факт в том что на вооружении на момент нападения, лучший истребитель был И-16, который уступал немецклму во всём. Нечем противостоять -то было. Як-1, а затем легендарный Як-3 и Ла-5 появились позже.
, если уж обсуждать так по существу."Дык в июне 41 большинство наших самолетов даже не взлетели, немцы их прямо на аэродромах около границы разбомбили."
Факт в том что на вооружении на момент нападения, лучший истребитель был И-16, который уступал немецклму во всём. Нечем противостоять -то было. Як-1, а затем легендарный Як-3 и Ла-5 появились позже.
Family Man написал(а):
КЛИЧ Николай Александрович род. 4(17).12.1895 г. в г. Карс (Турция). Генерал-лейтенант артиллерии (1940). Награжден 3 орденами, медалью. В сентябре 1941 г. арестован и расстрелян. Реабилитирован посмертно.
http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/21.html
9. Володин Павел Семенович (03.08.1900-28.10.1941) генерал-майор авиации. 1938 начальник штаба ВВС 1-й Краснознаменной армии, арестован, освобожден в 1939г. Начальник штаба ВВС РККА (11.03.-27.06.1941). Арестован 27.06.1941г. Расстрелян без суда. Реабилитирован.
16. Гончаров Василий Сафронович, генерал-майор артиллерии. Начальник артиллерии 34-й армии Северо-Западного фронта. Приговорен Военным трибуналом Северо-Западного фронта к ВМН. Расстрелян 11 сентября 1941 года.
.....
66. Филин Александр Иванович (18.01.1903-23.02.1942) генерал-майор авиации. Начальник Научно-исследовательского института ВВС РККА. Арестован 23.05.1941 году. 13.02.1942 года решением ОСО НКВД СССР приговорен к расстрелу. Реабилитирован посмертно.
...
http://www.rkka.ru/handbook/personal/repress/gen-major.htm
Family Man
New member
Вы верите в гуманизм фашистов? Думаете, они бы меньше народу истребили, учитывая, что в 3-миллионном городе проживало около 10% евреев.
Погодите, эти генералы были расстреляны уже после начала войны (скорее всего за провал каких-то операций), а у нас речь шла о довоенных чистках. Вы же сами, говорили, что "в предвоенные годы вырезали грамотное руководство армией" и поэтому мы мол и терпели поражение в 41-м.
И, кстати, реабилитирован - не значит невиновен. Власова тоже чуть было при Горбачеве не реабилитировали, да уж сильно народ завозмущался.
