О гомеопатии, традиционной медицине и шарлатанстве

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Вишня-черешня

я - песец. И я пришел.
Юнона, Галина ПОЖАЛУЙСТА, приведите определение гомеопатии. Можно своими словами.
А то Юнона рассказывает о траволечении и каких то априори шарлатанских гимнастиках и совершенно не относящихся к гомеопатии керосинах и вяселках.
галина вообще неизвестно к чему апеллирует. Я совсем не понимаю к чему относятся ее пожелания гомеопатам пичкать онкобольных токсинами :blink: :blink:
Подобное подобным вовсе не означает этого. Ведь симптомы онкологии у каждого разные. Я имею ввиду не те, которые выясняются посредством сдачи анализов, а полное состояние человека, настроение, состояние, какие-то беспокоящие его явления. Если не ошибаюсь, то все это имеет большой вес при назначении препарата в гомеопатии. Поправьте меня, если что не так. Пока что особого желания просвещаться на эту тему не возникало. :blush1:
 

Мазай

New member
Галина, невозможно обсуждать книгу с человеком, который не только ее не читал, но даже не знает алфавита. Это о Ваших представлениях о гомеопатии. Ну зайдите Вы в какую-нибудь избу-читальню или местный Дом санэпидпросвета, попросите о гомеопатии серьезную книгу, выходившую приличным тиражом - например, проф. Келера, сядьте, прочитайте одну главу с определениями - что такое гомеопатия, что такое гомеопатические лекарства, как и из чего их делают. Тогда будет хотя бы о чем говорить...
 

Юнона

New member
-----------А то Юнона рассказывает о траволечении и каких то априори шарлатанских гимнастиках и совершенно не относящихся к гомеопатии керосинах и вяселках. ---------------
Я это не относила к гомеопатии, я сразу сказала что вяселки это из рецептов народных травников, а Майа Гогулан - из системы оздоровления Ниши...
А гомеопатические сборы продаются во многих аптеках без рецепта и их люди сами используют без гомеопатов.
По желанию народных масс определение гомеопатии-

Гомеопатия лечение (от греч. слов homoion - подобный, pathos - болезнь), система лечения, основанная, главным образом, на применении таких гомеопатических лекарств и гомеопатических средств, которые вызывают в организме здорового человека симптомы, подобные симптомам болезни. При этом лекарство из гомеопатического справочника употребляется в самых ничтожных количествах.
Например, укус пчелы вызывает отеки и острую задержку мочи, а гомеопатический апис (препарат, приготовленный из пчелы) используется при лечении этих симптомов, какой бы причиной они ни были вызваны.
Гомеопатия (за небольшим исключением) использует лекарства, заимствованные из трех царств природы: растений, животных и минералов.
Гомеопатические лекарства выпускают в виде настоек, пилюль, глобул или крупинок, смеси сильно разведенных (динамизированных) ядовитых лекарственных веществ с нейтральным растворителем. Кроме того, широкое применение гомеопатические средства нашли и в качестве мазей, свечей и растирании (оподельдоков).
Для приготовления настоек, как правило, используют экстракты исходного лекарственного вещества, приготовленного большей частью на спирту. Крупинки приготавливают из сахара, который затем пропитывается лекарственным веществом.Гомеопатические препараты готовят по сложной технологии, путем последовательных многократных разведений и встряхиваний (динамизация). В итоге содержание исходного вещества в сахарной крупинке после 12 десятичного разведения просто нет, а есть только "память воды" о растворенном веществе, но с увеличением разведения препарата сила его лечебного действия возрастает, а токсические эффекты сходят на нет.
 

Юнона

New member
Патотерапевт,
Извините опять же, ссылки я попросил из-за того, что вижу только голословные заявления "гомеопатия не лечит онкологию". В целом это очень серьезное обвинение, и такие слова надо доказывать. Но кроме эмоций - ничего нет. Эти заклинания продолжаются уже несколько страниц. Ситуация напоминает любые споры вокруг гомеопатии - противники с пеной у рта доказывают, что это шарлатанство, не приводя никаких доводов, даже не потрудившись узнать больше формулы "подобное подобным".
извините, но это вы продолжаете свои голословные заявления что гомеопатия лечит онкологию, хотя я уже третью страницу в каждом посту умоляю привести мне пример исцелившегося с помощью гомеопатии.
А ваши заяления типа-полно таких, да нет у меня времени вам рассказывать-лживы. Потому что если нет времени -то что вы тут так долго и много пишете и каждому отвечаете? На это есть время и на оскорбления, а времени написать пару строк-что исцелился такой-то и такой-то у вас якобы нет.
 

Галина

В ожидании...
Патотерапевт, спасибо, лекций больше не надо. И голословных обвинений и заявлений - тоже. :agree: См. выше ссылку на сайт. Или вы не хотите это комментировать?
Мазай, может я вас удивлю, но алфавит я изучила давно и успешно. Но использую его по прямому назначению. :derisive:
Спасибо Вишня-черешня, что напомнили про название темы, так вот хочу вернуться к нему. Да, прививки не есть хорошо, да, мы в определенной степени вредим здоровью своих детей (а по утверждению гомеопатов - калечим), но что нам предлагают противники прививок взамен? Гомеопатию. Прекрасно. Почему г. Коток уехал в Израиль, а настоятельно предлагает гомеопатию нам? Почему книги по гомеопатии дороги? Значит это кому-нибудь нужно... Это такой же бизнес, как и традиционная медицина и у него тоже достаточно своих жертв, чаще всего это отчаявшиеся впечатлительные мамочки, которым оказались бессильны помочь традиционные врачи по тем или иным причинам.
Что кроме гомеопатии? Есть еще российский хирург, кот. оперирует в 90 лет (к сожалению забыла фамилию :blush1: ) и который предлагает китайскую медицину, препараты реализует его же компания.
 
Галина написал(а):
См. выше ссылку на сайт. Или вы не хотите это комментировать?
Почему книги по гомеопатии дороги? Значит это кому-нибудь нужно... Это такой же бизнес, как и традиционная медицина

Галина, я утром сегодня написал ответ именно по поводу приведенного вами сайта, но случайно нажал не ту кнопку, и все пропало. Поэтому пишу по новой.

ИХ определение шарлатанства:
Шарлатанством следует считать метод, эффект которого не подтвержден в соответствии с действующими правилами проверки и регистрации, метод не допущен официально к применению, и лицо, применяющее его не дает официального предупреждения клиенту о том, что данный метод является экспериментальным и последствия его непредсказуемы.

Начнем с правил проверки. Гомеопатия и аллопатия существенно различаются в понимании болезни, здоровья и методов их достижения. Хотя бы в отношении нозологического подхода (диагнозов и локальных болезней). Гомеопатия этим не пользуется. Какими критериями будем оценивать результат, например, вакцинации? Общим состоянием? Заболеваемостью? Действующие правила проверки разработаны и существуют для ОБЫЧНОЙ медицины, и оценивать ими другую медицину просто некорректно. Тогда следует указывать, что оценка дается В СИСТЕМЕ КООРДИНАТ ОБЫЧНОЙ МЕДИЦИНЫ. С ее точки зрения, естественно, все другие методы лечения будут шарлатанством, даже если они хоть как-то ЭФФЕКТИВНЫ. Пример: если мы находимся в мировоззрении атеизма (=медицины), то все сообщения об исцелении в церкви или культах следует считать шарлатанством, а всех попов - шарлатанами. Если мы верующие, то реальность этих фактов сомнения не вызывает.
Налицо предвзятость критериев. Сравнивают мягкое с теплым.

А теперь возьмем нормальные критерии оценки - теорию научного познания, и будем оценивать по шкале научность - ненаучность. (Кстати, там выделяют науку, паранауку, девиантную науку. Шарлатанство не фигурирует. Один из хороших авторов -- Степин). Картина может нарисоваться совсем другая. Современная медицина далеко не так научна, как себя представляет (хотя бы типичный пример с лекарством АТФ - классическая лженаука). Масса заключений: этиология заболевания неизвестна, патогенез неясен и т.д. Если есть две и более теорий об одной болезни - значит, они все не очень адекватные. Много ли единичных теорий о конкретных болезнях, их причинах, патогенезах и методах лечения? Боюсь, что пальцев хватит. А читали ли вы о механизме действия пирацетама в справочниках? Написано: неясен. А пьют его почти все, с детства. Выходит, обычная медицина - шарлатанство?
Кстати, на том же антишарлатанском сайте есть большая статья про лечение заболеваний, передающихся преимущественно половым путем - БОЛЬШОЙ МЕДИЦИНСКИЙ ЛОХОТРОН. Шарлатаны в поликлиниках!

Теперь о допуске к официальному применению. А кто допускает? Представители обычной медицины? Так это лоббирование. Конечно, они будут ставить всем остальным палки в колеса. С другой стороны, гомеопатия в РБ разрешена? ДА. В России? ДА. В Европе? ДА. В большинстве остальных стран - официально разрешена к применению. Выходит, не шарлатанство?

И последнее, предупреждает ли лицо об экспериментальности метода (чистый бред, но обсудим). Если 99 предупреждают, а один нет - все шарлатаны? Или нужен конкретный процент? А обычный врач может гарантировать 100%, что лекарство подействует? Что не будет побочных эффектов? Что все последствия предсказуемы? И если у человека от прививки случился анафилактический шок, то это предсказуемый результат? А ошибка в диагнозе - предсказуемый результат? Что-то я не слышал, чтобы врачи в поликлиниках и больницах всех больных предупреждали, что могут быть непредсказуемые результаты. Шарлатаны!? Серьезно, ведь в ЛЮБОМ МЕТОДЕ ЛЕЧЕНИЯ, пока человеку лекарство не дашь, результат непредсказуем. Любое лечение - эксперимент. Все шарлатаны? Получается, да.

Извините, Галина, данное определение шарлатанства предвзято. Увы.
Об альтернативных методах лечения - я буду делать доклад 10-11 числа в Академии постдипломного образования "Альтернативные методы лечения: на стыке науки и религии", кому интересно - приходите. Там как раз будет про научность, ненаучность, будет классификация и т.п.

Про бизнес в гомеопатии. Если человек работает и получает за это деньги - это бизнес. А если человек убедил всех, что они больны и кормит их витаминами - тоже бизнес (книга "Проблемные лекарства" Эндрю Четли, http://www.antibiotic.ru/books/pd/). А если убедил всех, что те могут страшно заболеть и колет прививки - тоже бизнес. Одинаковый ли?

Про стоимость книг. Как вы думаете, сколько будет стоить книга тиражом 50 тысяч и тиражом 5 тысяч? Поэтому и цена такая. Переводные книги и в обычной медицине недешевы, большим то тиражом. Аргумент слабый.
 
Юнона написал(а):
...почему-то гомеопатия стоит бешеных денег

Гомеопатия? Бешеных денег? Самое дорогое гомеопатическое лекарство на курс приема (LM потенция) - 10 у.е. - в Италии, в Европе - 3-5 у.е, у нас в аптеке - 800 рублей (на год-десять лечения). Плюс услуги врача - вы хотите сказать, что консультации в обычной медицине дешевые?
По-моему, вы опять гомеопатию с чем-то путаете.
 
Юнона написал(а):
...а времени написать пару строк-что исцелился такой-то и такой-то у вас якобы нет.

Юнона, к сожалению вы продолжаете стереотип оппонентов гомеопатии, которые принципиально не хотят ничего ни читать, ни искать, ни смотреть про предмет обсуждения. Придется мне поковыряться в книгах и привести примеры.
Пример 1 (1888 г.) описывает выдающийся гомеопат Кларк (привожу в сокращении): Диагноз у женщины 73 лет "Рак матки в запущенной стадии". Диагноз поставлен ОДНИМ ИЗ ЛУЧШИХ ВРАЧЕЙ ОБЫЧНОЙ МЕДИЦИНЫ (не гомеопатом). Прогноз жизни, сделанный тем же врачом - 4 месяца. Назначено гомеопатическое лекарство разовыми приемами. Через пол года - практически здорова. Прожила еще более 10 лет.
Пример 2. Прафул Виджейкар (современный гомеопат, Индия). Случай в сокращении. Женщина с быстрорастущей астроцитомой (верификация на МРТ), без сознания, в реанимации. После однократной дозы лекарства пришла в себя и через ТРИ НЕДЕЛИ смогла даже танцевать. Вопреки совету гомеопата прошла опять МРТ - опухоли НЕ ВЫЯВЛЕНО!. Через 3 дня после повторного МРТ - рецидив и дальнейшее лечение не помогло. Случай приводился как пример очень серьезного воздействия МРТ на человека.

Извините, теперь поковыряйтесь в нете сами.
 

Галина

В ожидании...
И последнее, предупреждает ли лицо об экспериментальности метода (чистый бред, но обсудим). Если 99 предупреждают, а один нет - все шарлатаны? Или нужен конкретный процент? А обычный врач может гарантировать 100%, что лекарство подействует? Что не будет побочных эффектов? Что все последствия предсказуемы? И если у человека от прививки случился анафилактический шок, то это предсказуемый результат? А ошибка в диагнозе - предсказуемый результат? Что-то я не слышал, чтобы врачи в поликлиниках и больницах всех больных предупреждали, что могут быть непредсказуемые результаты. Шарлатаны!? Серьезно, ведь в ЛЮБОМ МЕТОДЕ ЛЕЧЕНИЯ, пока человеку лекарство не дашь, результат непредсказуем. Любое лечение - эксперимент. Все шарлатаны? Получается, да.
Извините, Галина, данное определение шарлатанства предвзято. Увы.
Спасибо за обширный комментарий, во многом вы правы. Не соглашусь только с утверждением о непредсказуемости воздействия лекарств. Как раз в случае использования традиционных лекарств исходя из теории вероятности результат более предсказуем, потому что использовалось это лекарство бОльшим количеством людей. А по поводу предвзятости... Если вы так уверены в этом, можете аппелировать к конкретным врачам, которые этот сайт рекомендуют http://chado.ru/component/option,com_joomlaboard/Itemid,69/func,view/id,11867/catid,3/
Кстати, на том же антишарлатанском сайте есть большая статья про лечение заболеваний, передающихся преимущественно половым путем - БОЛЬШОЙ МЕДИЦИНСКИЙ ЛОХОТРОН. Шарлатаны в поликлиниках!
Да, и там тоже! Для этого и создан сайт, чтобы разоблачить. :big boss:
Про стоимость книг. Как вы думаете, сколько будет стоить книга тиражом 50 тысяч и тиражом 5 тысяч? Поэтому и цена такая. Переводные книги и в обычной медицине недешевы, большим то тиражом. Аргумент слабый.
Как ни странно, знаю! Знаю что в Беларуси, если книга выпущена тиражом 3 тыс. и она раскупилась, то она окупила свои затраты, плюс минимальное авторское вознаграждение. А вот 5 тыс. уже ни минимальное. :derisive:
 

Н.В

New member
Юнона написал(а):
И вообще я просила приводить не такие абстрактные примеры , а примеры из жизни. Написать можно все что угодно. На заборе тоже написано.

Если то, что приводит Патотерапевт не из жизни, то что Вам ваще надо? :blink: Это официальная, задокументированная информация, и если она Вам не нравится, то это не значит , что данные лживы.
 

Юнона

New member
Вишня-черешня, так что теперь-плаванье по вашему вредно что-ли?

Н.В, я говорила о том что могу привести примеры долго живущих людей после лечения с помощью операций и химиотерапии, которых я знаю Лично.
А не какие-то там неизвестные случаи один раз в 100 лет -где-то там далеко.
И почти каждый из нас знает болеющих онкологией среди знакомых или родстенников. И куда они все ходят лечится? К онкологам. И или выздоравливают или умирают.
А кто из ваших знакомых лечился у гомеопата и выздоровел?
Если уж на то пошло, то еще больше можно привести примеров чем привел Патотерапевт -самоисцелившихся, которые ни с того ни с сего выздоровели вообще безо всякого лечения.
Так что теперь-никому не лечится?
Если бы гомеопатия на самом деле помогала -никто не отрезал бы себе печень или желудок, а попил бы настоек и все. Неужели надо много ума чтобы это понять???
Все поголовно ложатся под нож, а вот к гомеопатам никто не торопится.
 

Н.В

New member
Юнона У меня отец умер два года назад от рака гортани из за того , что те самые онкологи вовремя не поставили диагноз. Так, что теперь и им не верить? В жизни всякое бывает :biggrin:
 
Галина написал(а):
Не соглашусь только с утверждением о непредсказуемости воздействия лекарств. Как раз в случае использования традиционных лекарств исходя из теории вероятности результат более предсказуем, потому что использовалось это лекарство бОльшим количеством людей.

Обращу ваше внимание на теорию вероятности (в виде статистики) в медицине. Она говорит, что если от болезни лечилось 100 человек, и 10 умерли (а без лечения умерли 50), то метод лечения эффективен. Да. Но для тех 10 - это слабое утешение. И если мы знаем как болезнь развивается, что ее вызывает, но при этом люди умирают или плохо лечатся - значит, что-то мы все-таки не учитываем. То есть предсказуемость в виде статистики - да, дает ВЕРОЯТНОСТЬ в массе, но не для конкретного человека. Для него - результат все равно непредсказуем. Он может вполне попасть в ту часть, где результата нет, или он не такой, как обещала реклама. Кстати, это одно из принципиальных отличий гомеопатии от аллопатии. В гомеопатии оперируют личностями - поэтому со статистикой сложнее, но сохраняется индивидуальность. В аллопатии оперируют массами - поэтому индивидуальность подхода оставляет желать лучшего, но проще проводить статистику. И это одна из причин, почему к гомеопатии плохо применимы стандартные статистические методы. Еще раз повторю, что это разный подход к пониманию болезни и здоровья, и грести под одну гребенку с целью выявления "шарлатанства" - некрасиво. Сначала надо создать общие критерии и затем от них плясать. Иначе - предвзятость.
 
Юнона написал(а):
А не какие-то там неизвестные случаи один раз в 100 лет -где-то там далеко.

Юнона, вы просили привести хотя бы какие-нибудь случаи успешного гомеопатического лечения онкологии. Пожалуйста. Сами вы не потрудились поискать их, хотя вам только что прямых ссылок не давали. Теперь вы требуете ВСЕ известные случаи за последние 100 лет?
Очень напоминает разговор с глухим. Пока вы играете в игру "Да, но..." (Э.Берн, "Игры, в которые играют люди". Сами посмотрите, или привести полный текст?) отвечать вам больше не буду.
 

Юнона

New member
Патотерапевт, я просила только привести примеры людей с которыми вы Лично знакомы. Но раз вы таких не встречали-то о чем спор? Ваша вера базируется только на теории.
А искать я не хочу потому что таких просто нет. И это мнение онкологов.
Мы очень мало знаем о человеческом организме, и из-за чего раз в сто лет кто-то выздоровел, неизвестно. Я считаю что показатель эффективности лечения онкологии-количество выздоровевших. Если у официальной медицины -это тысячи, то у гомеопатии-раз в сто лет, и то за давностью случая невозможно установить точно что же там было на самом деле.
Можете не отвечать, тк все равно ответить тут нечего. Факты говорят сами за себя... :biggrin:
 

Галина

В ожидании...
Патотерапевт написал(а):
... Кстати, это одно из принципиальных отличий гомеопатии от аллопатии. В гомеопатии оперируют личностями - поэтому со статистикой сложнее, но сохраняется индивидуальность. В аллопатии оперируют массами - поэтому индивидуальность подхода оставляет желать лучшего, но проще проводить статистику. И это одна из причин, почему к гомеопатии плохо применимы стандартные статистические методы... Сначала надо создать общие критерии и затем от них плясать. Иначе - предвзятость.
Очень удобная позиция. К гомеопатии сложно применить статистические методы, значит не нужно их применять. :declare: А самый простой - количество излечившихся к общему количеству обратившихся за помощью, тоже нельзя рассчитать? Карты ведь заполняются...
Критерии шарлатанства... Нормальные критерии с моей точки зрения. Пусть это будет моим ИМХО. :agree: Вам они представляются предвзятыми, но ничего взамен предложить не можете. Кроме позиции "мы хорошие, поверьте нам без всех существующих подходов и критериев".
Это последняя моя реплика в теме, спасибо за терпение и приглашение на лекцию. :biggrin: См. в личку.
 

Вишня-черешня

я - песец. И я пришел.
гмЪ
ерунда какая-то...куча людей делает МРТ и ничего с ними не происходит.
Юнона, куча людей плавает и не тонет. А потом кто то поплыл и утонул
ваша фраза из той же кучи

имелось в виду что как некоторм противопоказан плавать... в особенных случаях.. так и некоторым мрт тоже противопоказано.

А искать я не хочу потому что таких просто нет. И это мнение онкологов.

умиляет ваше отсутствие собственного мнения. Или правильнее сказать его формирование за счет чужих?

Если у официальной медицины -это тысячи, то у гомеопатии-раз в сто лет,

Юнона, ФАКТЫ!!! Где факты о тысячах выздоровевших????? И где факты, что раз в сто лет? Онкологиии еще сто лет нету.

теперь Галина,
К гомеопатии сложно применить статистические методы, значит не нужно их применять.
не говорилось о НЕПРИМЕНЕНИИ статистических методов. Говорилось что в том виде, в котором они СЕЙЧАС существуют их применить сложно.
 

Юнона

New member
Вишня-черешня,
я не могу иметь собственного мнения в вопросе онкологии, потому что я не имею медицинского образования и медицинской практики в онкологии. Я не читаю постоянно последние исследования в этой области.
Поэтому я доверяю в этом вопросе людям которые всю жизнь занимаются такими больными. Онкологам.
Создавать свое собственное мнение на основе двух-трех случаев из жизни я тоже считаю недостаточным, в то время как через их руки проходит ежедневно десятки людей.
А воображать себя всезнайкой и думать что я умнее таких врачей просто глупо.
 

Вишня-черешня

я - песец. И я пришел.
Влада, не додумалась :biggrin:
Юнона, я предпочитаю никому не верить. Пару раз столкнулась с авторитетными мнениями,на оверку оказавшимися ложными.

и повторюсь
Если у официальной медицины -это тысячи, то у гомеопатии-раз в сто лет,

Юнона, ФАКТЫ!!! Где факты о тысячах выздоровевших????? И где факты, что раз в сто лет? Онкологиии еще сто лет нету.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху