Преступления и наказания

[k_ja_ra]

argadeni, хітруеце.

Каталікоў сярод беларусаў значная частка. А можа нават большая, калі ўлічыць той факт, што частка (і па маіх назіраннях, вялікая) праваслаўных вернікаў нават на ўзроўні "фарбаваць яйкі" не стаіць.

Мы са славенцамі сустракаем, бо там сваякі

Ок, рэабілітавалі НГ у 23.00. ( але штосьці мне падказвае, што са славенцамі добра калі з табой чалавек 10 сустракае, а вось а 23.00 амаль усе беларусы...)

А всё проще - сражаться с фашистами это героизм сам по себе

А на іх тэрыторыі? У Нямеччыне? А ваяваць на баку немцаў тым, хто з Заходняй Беларусі быў? Гэта што?))) Забойства і ёсць забойства. Няма гераізму - ёсць абставіны... Вайна - зло ў кожным разе. Партызаны таксама забівалі. Забівалі мірных грамадзян на тэряторыях, якія вызвалялі. Не?

Я не пра гераізм наогул... Не бывае гераічных народаў... Дый Бог з ім... Я пра сваё...

Так же, как и не стоит говорить, что это однозначное зло и вообще, непонятно. существовали ли они в природе.

Танюша, шкада, што ў цябе такое ўражанне ад маіх словаў. Я ў гэтай тэме пра адназначна ні разу не пісала... Як і пра тое, што іх не існавала...

 

[Zoryana]

Па-Вашаму, чым можна растлумачыць тое, што мы не ведаем сваёй мовы, не размаўляем на ёй. і нават ганарымся гэтым?

Во-первых, я бы не стала так обобщать. Как уже Лапа писала, в небольших городках и деревнях достаточно многие говорят по-белорусски. Может это конечно не литературный белорусский, скорее "трасянка", как принято считать. Но то, что там я слышу не русскую речь, а именно мову - это точно. Далее. Далеко не все белорусы забыли язык, тем более, крайне мало людей, которые стыдятся его. Я уже много раз писала о том, что знаю немало людей, для которых белорусский - это основной. Поэтому, излишне драматизировать ситуацию, как мне кажется, не стоит. Если белорусы действительно стремятся к тому, чтобы белорусский стал основным языком коммуникации, то действовать надо не запретительными мерами, а поощрительными, так сказать. Ну, во-первых, добиваться открытия большего количества белорусскоязычных д/с и школ - задача выполнимая, как мне кажется. Самим активнее изучать и говорить, не стесняясь говорить в обществе, не оглядываясь в поисках негативно реагирующих сограждан. Вот мы с мужем нередко разговариваем где-нибудь в магазине, автобусе, или в спортивном центре (когда ребенка с тренировки ждем) на белорусском. И не важно, что я многое говорю не идеально правильно и не литературно. Причем ни разу я не испытала на себе негативной реакции, даже когда к продавщицам на мове обращалась. Резюме: начинать надо с себя. Процесс этот достаточно длительный, к этому нужно быть готовым.

Па-Вашаму, чаму людзі, беларусы, кажучы пра сябе ў звычайнай гаворцы, кажуць, у нас жа "русскіх" заўжды так (гэта як прыклад выразу).

В данном случае, думаю, что называя себя "русскими" они имели ввиду славянскую нацию как таковую. Правда, знакомые мне белорусы себя русскими не называли. Ну, или я не помню такого.

Чаму мы сустракаем НГ а 23.00 з расейцамі, і ніхто нават не задаецца пытаннем, што гэта, як мінімум, не лагічна?

Этот вопрос у меня вообще вызывает улыбку, если честно. При желании, можно НГ хоть с японцами, хоть с австралийцами встречать. Я последние 20 лет НГ в Беларуси встречаю. И да, действительно, поднимаю бокал с шампанским не только в 00 часов по-минскому времени. Сначала в 21-00 - потому что в этот момент одни мои родственники уже встречают НГ (тут же пытаюсь дозвониться им по телефону), потом в 23-00 вместе с Москвой - потому что в Москве тоже есть родня и друзья, потом уже как положено в 00-00. Это очень плохо, потому что непатриотично, точнее ненационалистично, очевидно? Но мне и моим родным-друзьям это нравится. прикажете отказаться от этой веселой и безобидной традиции? Что-то вспомнилось. Мы в студенческие годы начинали НГ встречать в 17-00 вместе в Владивостоком, а заканчивали в 3-00 вместе в Калининградом. Каждый час бокалы поднимали и "С Новым годом!" кричали. Это тоже ужасно, как вы считаете? :biggrin:

Чаму Вы, як чалавек, які пазыцыянуе сябе, як патрыёт і г.д., калі гучаць прэтэнзіі, "не пішЫце па-беларуску, бо незразумела і замінае тэму чытаць", становіцеся на бок тых, каму беларуская нецікава нават "вокам міма прабегчы"?

Ну, не совсем так дело было. Вам не предлагали не писать по-белорусски. Предлагали открыть свою беларускамоўную темку про грамотность. Разве нет? И на этот вопрос я уже отвечала вам в личной переписке, если не ошибаюсь. Если нужно, отвечу еще раз.
Я ответила на ваши вопросы?

 

[k_ja_ra]

Кароткая гісторыя Беларусі

Ага, вось пра тое і гаворка...Адзіны чорт, па вялікім рахунку...

 

[Танюша_]

Кьяра, среди моих знакомых что православных, что католиков по 1-2 человека. остальные или агностики или ещё кто-то

Кьяра, я считаю, что сражаться с фашистами - героизм. Да, война страшно. Но тут ничего не поделаешь. И в том числе сражаться на территории Германии. Или ты думаешь, что надо было дойти до границ СССР и остановиться?
У тебя какая-то каша в голове. Ты хочешь сказать, что партизаны шли и конкретно убивали мирных жителей, чтобы освободить территорию?

 

[имя-как-имя]

Ага, вось пра тое і гаворка...Адзіны чорт, па вялікім рахунку...

Ага. Не одно, так другое.

 

[k_ja_ra]

среди моих знакомых что православных, что католиков по 1-2 человека. остальные или агностики или ещё кто-то

Мне проста адчуваецца (не ўпэўнена, але так здаецца), што каталікі - больш каталікі, чым праваслаўныя - праваслаўныя. Але прапаную гэту тэму не развіваць.

Или ты думаешь, что надо было дойти до границ СССР и остановиться?

Танюша, я нічога не думаю. Я кажу, што любы захопнік - аднолькавы. І дзіўна супраць аднаго змагацца, а супраць іншага - не. То бок, атрымліваецца, справа не толькі ў гэтым, а і ў іншых абставінах. Гэта першае.))) Другое, і гэта зноў жа ўсім без мяне ясна, нашыя салдаты на тэрыторыі Нямеччыны паводзілі сябе нямногім лепш за фашыстаў на нашай. Гэта таксама гераізм? Ці наш у "святых" мэтах? Усё адносна заўсёды. Усё ад "соуса" залежыць. Мы пакуль толькі пад адным глядзім, крыху солі ці перцу дадаем, але пад адным...

Ты хочешь сказать, что партизаны шли и конкретно убивали мирных жителей, чтобы освободить территорию?

Дзе такое? Ты ўжо пра сваё...

У тебя какая-то каша в голове

Не. Я ў пошуку... ))

Zoryana, дзякуй, што знайшлі час для адказу... Толькі крыху не пра тое я пыталася... Вы пра "прыватнасці" і што рабіць, а я зараз не пра тое...

Як сталася, што ёсць , ці хутчэй была, нацыя, са сваёй мовай, культурай, і па сутнасці знікла? Так, у вёсцы , невялічкіх мястэчках, да якой не дабралася цывілізацыя, засталіся рэшткі "беларускасці", але сёння выгляд нацыі вызначае горад. І ў вялікай частцы - сталіца. Які адсотак людзей размаўляе штодзень па-беларуску ў гарадах? Прашу зразумець правільна, я нікога нікуды не заклікаю - як мінімум, сэнса не бачу, тым больш не вінавачу і г.д.... Разважаю проста...

Чаму нацыя страціла сябе? Гэта само адбылося? Ці дапамога была? Як з пункту гледжання нармальнай логікі гэта можна растлумачыць? Людзі большай часткай не ідэнтыфікуюць сябе як беларусаў (ну пакуль афіцыйныя паперы не запаўняюць, вядома. Бо там усе беларусы, і нават мова ў іх родная - беларуская). Што стала прычынай такога самазнішчэння, як нацыі?

НГ, мы "рускія" - гэта проста прыклад, тое, што на паверхні ляжыць. Так і з тэмай той... Ды мне не прынцыпова, новая тэма, старая. Сам факт. (без пераходу на асобы, бо не ў іх рэч) Гэта нармальна для нас - засоўваць сваю ж мову на задворкі... Я спакойна гэта кажу (без асабістых крыўд, прэтэнзій і інш). Проста канстатую. 2-хмоўе - проста афіцыйная версія таго, што мова самому народу ў шырокім сэнсе не патрэбна. З яе сыты не будзеш. Хутчэй наадварот. Бо ўсе апошнія часы (і сёння, уласна кажучы), проста размаўляць па-беларуску было, як мінімум, небяспечна... Палітык, які па-беларуску, ужо на падсвядомым узроўні ўспрымаецца шэраговым (шэраговым!, я не кажу пра адзінкі т.з. "свядомых") беларусам варожа...

Пагадзіцеся, гэта нелагічная, дзіўная сітуацыя, якую амаль немагчыма растлумачыць ні сабе самому, ні тым больш замежніку...

 

[Танюша_]

Кьяра, ты хочешь сказать, что советская армия действовала так же, как фашисты? Создавали гетто, концлагеря для местных жителей? Ставили для себя цель захватить Европу и стать тут хозяевами. поделив землю и заставляя на себя работать местных жителей? Если ты с этим согласна, то да, разницы нет. Если же ты имеешь в виду, что исходя из современных методов ведения войны в странах Европы при военных действиях страдало мирное население, а среди солдат встречались мрази - то это иное. И это не следует сравнивать.

 

[k_ja_ra]

Танюша_, ну давай так, паспрабуем абстрагавацца ад стэрэатыпаў, ад ідэалогіі, ад таго, чаму і як вучылі.... Маем дзве таталітарныя сістэмы. Страшныя абедзве па сваёй сутнасці. Адна і другая знішчаюць людзей. Неміласэрна. Паміж сабою падзяляюць сферы ўплыву. І такі адна нападае на другую. Вайна спачатку ідзе на тэрыторыі другой, але потым пераходзіць на тэрыторыю першай. І тыя і тыя страляюць, забіваюць, церпіць мірнае насельніцтва... Другая краіна/сістэма мае паміж іншым , акрамя высвабадзіць свае тэрыторыі , намер пашырыць свой уплыў, сваю ідэалогію далей. ))) Не? Так зусім няправільна?

І як ты думаеш, як магла б складацца міравая гісторыя, прыкладам, калі б не было Сталіна, ці не было сацыялізма, як такога і інш...

Можна так хаця б паспрабаваць паглядзець. Ці адразу я фашысткаю раблюся пры гэтым?

п.с: гэта не ісціна. Гэта разважанні...

А, і самае галоўнае - якую ролю ва ўсім гэтым тады адыгрывае Беларусь са сваімі беларусамі?

 

[Velca]

Пошла бы она замуж за человека, который был что фашист?

У омоновцев тоже жены есть, так что это не аргумент.

 

[Танюша_]

Кьяра, не совсем так. Да. идеология расширяется. Однако СССР не контролирует напрямую территорию Европы. Фашистская Германия нападала на территорию Союза с целью захвата земель. СССР, шла в Европу, с целью добить фашизм. думаю, что Союз понимал, что остаться в Европе им не позволят, так сказать, осесть и сделать её страны территорией СССР. да, мирное население страдает. Но это война. даже если бы СССР не был тоталитарной страной, при таких методах ведения войны население всё равно страдает. США не были тоталитарной страной, но 2 бомбы скину и о населении особо не думали. так что, дело не в тоталитаризме как таковом.
Дальше следует сравнить только то, что представляла власть фашистов в станах Европы и как осуществлялась власть советов. мне кажется. вещи неравнозначные. да, одни создали Варшавский блок, но другие просто создали великий Рейх, где наводили свои порядки относительно евреев и других слоёв населения, которые уже находились в тылу, а не на линии фронта.
Касательно что было бы... Одни считаю, что Гитлер бы победил. По крайней мере территория до Урала была бы его. У сторонников этой теории есть аргументы. Но история не знает сослагательного наклонения.

 

[k_ja_ra]

не совсем так

А можа і зусім не так....Дзякуй, здаецца, ты паспрабавала мяне пачуць...)))

Што да ментальнасці і нацыянальнага. Беларускай будучыні ў Беларусі няма, ІМХО. Гэта на сёння адчуванні. Астатняе - ілюзіі. Ну і ў кожнага свая вера (с)...

Солнцева, згодна з мужам тваім...Пустое...

Пайшла гісторыю ВКЛ чытаць...

 

[Velca]

( але штосьці мне падказвае, што са славенцамі добра калі з табой чалавек 10 сустракае, а вось а 23.00 амаль усе беларусы...)

А старый Новый год куда можно привязать ? ИМХО, та же привычка.
Всегда ориентировались на куранты, а тут время перевели, и стало оно на час расходиться с Москвой. Привычка осталась, вот и все. Без идей.

 

[имя-как-имя]

Всегда ориентировались на куранты, а тут время перевели, и стало оно на час расходиться с Москвой. Привычка осталась, вот и все. Без идей.

Согласна. Не столько это единство с русским народом, сколько "бом-бома" не хватает.

 

[Mahima]

Ну что ж вы так обо всех сразу, даже обидно за людей становится. Я, например знаю много достойных людей, жаль, что вам не повезло их встретить.

какие-то выводы у вас странные, чесслово. Даже и сказать нечего...

Вместо того, чтобы разбираться, кто виноват

Нюрнбергский процесс был лишним? Дать адекватную оценку сталиснкому времени - излишество? Не думаю. Уже говорила и повторюсь - без того, чтобы назвать ужас ужасом, вранье враньем не получится выстроить ничего нового. Это груз на плечах многих поколений. Замалчивание, затирание, а то и возвышение. Почему вы решили, что дело Сталина умерло? Поклонников сколько угодно. Сюда я предлагаю посчитать также всех тех, кто ностальгирует по советским временам - та же песТня, только слегонца помягче.

Но с другой стороны какая бы национальная кровь в них не текла, они жили и были гражданами Беларуси, и значит нельзя выкидывать их из расчетов только по национальному признаку.

не выкидывает никто. Каждый четвертый не за счет евреев получился.

"расейцы вінаватыя ў тым, што знішчана ўсё беларускае"

глупое высказывание в принципе. Так ставить вопрос нельзя. Как нельзя забывать о роли Российской империи в истории белорусов.

І гэта так, таксама частка праблемы нацыянальнай ментальнасці беларусаў.

линия оседлости Российской империи тут проходила просто.

 

[Лапа]

Каждый четвертый не за счет евреев получился.

выше было утвреждение, что каждый 4 завышенная в разы цифра

 

[Mahima]

"с поляками" мы рождество католическое встречаем

от же ж..ну ничего своего. Католичество - поляки, православие - русские. Хотя первые монастыри появились вовсе не в Московии. Зачмырили сами себя совсем...

Ну, во-первых, добиваться открытия большего количества белорусскоязычных д/с и школ - задача выполнимая, как мне кажется.

а вы пробовали? Открыть - не штука. А кадры где взять? Из государство все же готовит, как ни крути. Или НЕ готовит.

Самим активнее изучать и говорить, не стесняясь говорить в обществе,

это да...

В данном случае, думаю, что называя себя "русскими" они имели ввиду славянскую нацию как таковую.

как же надоело это славянство в отношении русских....ну пипец просто...

надо было дойти до границ СССР и остановиться?

Сталин считал, что войну проиграл. И Дня победы не было вплоть до Брежнева, кстати.
И вообще все могло сложиться очень иначе. СССР напал бы на Германия однозначно. И как тогда называлась бы эта война? Кого считали бы героями? Немцев-ополченцев-партизан?

Ставили для себя цель захватить Европу и стать тут хозяевами

ставили. И горевали, что смогли захватить только часть. А уж как жить в совке - все еще помнят. И сталинское время - тоже.

советская армия действовала так же, как фашисты? Создавали гетто, концлагеря для местных жителей?

у нас лагеря для своих были. Раньше войны намного. А в ходе - для бывших в плену в том числе.

СССР, шла в Европу, с целью добить фашизм.

я тебя умоляю

где наводили свои порядки относительно евреев и других слоёв населения, которые уже находились в тылу, а не на линии фронта.

а в чем разница с СССР?

Одни считаю, что Гитлер бы победил.

ни за что Нечем ему было. Просто нечем. И некем. Вообще с его стороны это нападение было непродуманной авантюрой. Да еще учитывая угрозу второго фронта. А вот почему наши войска так долго отступали - вопрос другой и куда более интересный. И тоже, ИМХО, требующий адекватной оценки потомками.

выше было утвреждение, что каждый 4 завышенная в разы цифра

Ну, не совсем там автор статьи был конкретный. Но - да, завышенная. Не надо забывать о почти 800 тыс. военнопленных, уничтоженных на нашей территории. И да - не надо называть евреев белорусами. Гражданами Белоруссии - да, но не белорусами.

 

[argadeni]

от же ж..ну ничего своего. Католичество - поляки, православие - русские. Хотя первые монастыри появились вовсе не в Московии. Зачмырили сами себя совсем...

плиз, не вырывайте фразу из контекста. Речь шла о "мы" моей семьи. У меня (биологически), как минимум, 4 национальных "корня": белорусский, польский, русский и украинский (очередность по степени значимости). Думаю, у большинства беларусов примерно такая же смесь +/-. И что, отказаться от "неправильной крови"?
про католическое рождество: так получилось, что почти вся семья православная, только бабушка была католичка и в память о ней мы отмечаем католическое рождество, я рассказываю о ней какие-нибудь истории своей дочке (рассказываю и в остальные дни, но этот вечер мы посвящаем именно ей) и связываюсь с польской родней, поздравляя с праздником. Так о каком "ничего своего" идет речь?

 

[Лапа]

И да - не надо называть евреев белорусами. Гражданами Белоруссии - да, но не белорусами.

т.е. надо выссчитать число чистых белоруссов на момент начала войны и на момент окончания, и таким макаром определить, каждый сколький погиб?

 

[Танюша_]

Катерина, у нас тоже был тоталитарный режим, поэтому были и лагеря. этого никто не отрицает.
Сталин шёл в Европу добивать фашизм. То, что попутно он хотел расширить зону влияние СССР, не отрицает первого пункта. Такие войны не заканчиваются на границе. Типа отбились и ладушки. Они заканчиваются капитуляцией и разгромом одной из сторон. Говорят, что в 41 существовало предложение отдать немцам территорию до Урала. Но их тоже этот план не устраивал.
И разница в фашистской Германии и СССР только в том, что СССР делал это на своей территории, а Германия и на чужой. Да, возможно Сталин сам бы когда-нибудь развязал бы войну. Но этого не произошло. Поэтому, давайте говорить о том, что было, а не о том, что могло бы быть.

 

[Mahima]

т.е. надо выссчитать число чистых белоруссов на момент начала войны и на момент окончания, и таким макаром определить, каждый сколький погиб?

надо просто корректно формулировать.

плиз, не вырывайте фразу из контекста.

прошщу прощения - я просто воспользовалась вашей цитатой. В целом мой пост не о вас, конечно.

Так о каком "ничего своего" идет речь?

повторюсь - не о вашей семье, конечно. Речь о стереотипном восприятии католличества как чего-то конкретно польского, православия - как московского, русского.
При чем тут мысль об отказе от "неправильной крови" - не поняла. И что такое вообще неправильная кровь...
Пора спать, а то как-то извращенно простые слова воспринимаются Наверное, пишу невнятно