Преступления и наказания

[Zoryana]

Zoryana, дзякуй, што цытаты падабралі. Дык вось Вы, можаце як -небудзь тое, што ў іх, растлумачыць? Я - не.

Кьяра,это вы свои цитаты растолковать не можете?

Але секчы сябе мала. Трэба прычыны шукаць.

не вижу необходимости в том, чтобы "секчы сябе". И не считаю позитивным поиски виноватых в сложившейся ситуации. Ну, это мое мнение. Думаю, что надо спокойно (в смысле без излишней рефлексии-экзальтации), но целенаправленно возрождать свою культуру, то есть искать конструктивные решения. Постоянно кивать головой на "происки большого брата" - не выход, согласитесь.
Я вижу пути и способы решения проблемы не в стенаниях и киваниях, а в другом. Но это - длинный, а главное, спокойный разговор.

 

[Танюша_]

Кьяра, партизаны были не только в Беларуси, но тут это было очень массовое движение, во многом благодаря условиям. Нигде не было, чтобы в тылу врага были зоны не подконтрольные власти. А тут были. И чтобы такие зоны существовали, нужна нехилая такая поддержка местных жителей. По сведениям Белорусского штаба партизанского движения, к началу 1943 г. белорусские партизаны контролировали около 50 тыс. квадратных километров, надежно удерживали свыше 15 тыс. квадратных километров территории республики. К концу 1943 г. под контролем партизан находилось уже 108 тыс. квадратных километров территории, оккупированной противником, в том числе около 38 тыс. квадратных километров территории было освобождено от противника полностью.
В Беларуси насчитывалось более двадцати больших партизанских зон: Борисовско-Бегомльская, Ивенецко-Налибокская, Кличевская, Октябрьско-Любанская, Полоцко-Лепельская, Россонско-Освейская, Суражская, Сенно-Оршанская и др. В ряде случаев партизанские зоны объединялись в партизанские края. В зонах и краях восстанавливались советские органы власти, среди населения проводилась массово-политическая работа, распространялись газеты, листовки, организовывалось обучение детей в школах, восстанавливалась деятельность предприятий местной промышленности. В Октябрьском районе Гомельской области, например, действовали 20 школ. В Россонской зоне к началу 1943 г. возобновили работу 7 водяных и паровых мельниц, 12 заводов, 13 швейных мастерских.
Партизаны осуществляли защиту местного населения от гитлеровцев, при этом в партизанские зоны, под защиту партизан нередко переселялись жители деревень соседних регионов.
Как ты думаешь, без поддержки местного населения можно такие территории контролировать?
Касательно менталитета. Беларусы всегда были не шибко горячим народом, но именно в таких войнах участвовали активно.

 

[k_ja_ra]

Пакуль вось гэта :
http://semeistvo.by/forum/showpost.php?p=6565139&postcount=1537
Зоряна - гэта пра патрыятызм. Вы чамусьці нацыяналізм і патрыятызм супрацьпастаўляеце. А гэта не так. Гэта якраз у СССР прынята было. Быць нацыяналістам - значыць не быць патрыётам, значыць Масква - пусты гук для чалавека. Як так? Вядома, няправільна.... І пад ім амаль шавінізм разумелі.)))

Нацыяналізм насамрэч - гэта адданасць нацыянальнай ідэі. І толькі. І патрыятызму гэта ніяк не супрацьстаіць. Наадварот. Быць нацыяналістам немагчыма, не будучы адначасова патрыётам.

свои цитаты растолковать не можете?

Я неяк не хаваю, што гэта пытанні болей, чым адказы, не? На якія Вы, дарэчы, не адказалі. ))) А наогул, Зоряна, па маіх адчуваннях, у Вас так - агульныя выразы. Пра ўсё і ні пра што. Ці пытаннем на пытанне... Не канструктыўна, ІМХО.

Думаю, что надо спокойно (в смысле без излишней рефлексии-экзальтации), но целенаправленно возрождать свою культуру

Я спакойна. А вось каб адраджаць, трэба разумець, чаму ўсе спробы нічым заканчваюцца. Чаму гэтае адраджэнне, па -першае, самім беларусам непатрэбна. Чым я і займаюся. А даказваць і ўпэўніваць кагосьці ў чымсьці - наогул не мая задача.

 

[Marisol]

кроме предположения, что те самые евреи могли говорить на белорусском, т.е. быть евреями, но ассимилировать к условиям той территории, где жили.

Яны якраз пераважна на сваёй мове размаўлялі))

Кьяра, мне вельмі спадабалася вось гэта:
Мусіць быць разнастайнасць.
Люблю прыклад ад Сакрата Яновіча, беларускага пісьменніка з Беласточчыны. Ён казаў, што ягоны непісьменны бацька і непісьменны дзед ведалі свабодна пяць моваў, не ўмеючы пісаць ні на воднай, бо яны проста выходзілі з дому, а ідзеш у краму – размаўляеш на ідыш, ідзеш да пана – размаўляеш па-польску, ідзеш да чыноўніка – размаўляеш па-руску, ідзеш са сваімі – размаўляеш «тутэйшаю» моваю, можа, нават ячшэ не ведаючы, што размаўляеш па-беларуску, і гэта яшчэ калі цыганы міма не праязджалі, ці ўкраінцы, ці яшчэ нехта.
У гэтым сэнсе нармальная беларуская сітуацыя для мяне – гэта, скажам, местачковы пляц, дзе ёсць царква, а насупраць ёсць касцёл, у найлепшым выпадку сінагога, не пераробленая ў кафетэрый ці нейкі там яшчэ тэатр Горкага, з чацвёртага боку – мячэць, як у Іўі ці Наваградку, з пятага боку, калі ўявіць сабе пяты бок, безумоўна, савецкі райвыканкам і помнік Леніна, які выцягвае руку, запрашаючы вернікаў ці то ў сінагогу, ці то ў мячэць. Вось мая ідэальная карцінка Беларусі, вось гэтай множнасці, вось гэтай, на ўзроўні нямецкага слэнгу, «мульці-кульці», мне не хацелася б страчваць.
http://n-europe.eu/node/159180

Я бы, шчыра кажучы, зрабіла абавязковым навучэнне 5-6 моў у школе (але пры адзінай дзяржаўнай - беларускай, каб усё справаводзтва ішло на ёй). Бо большасць насельніцтва і расейскай не ведае, што добра бачна на форуме))

 

[Zoryana]

Вы чамусьці нацыяналізм і патрыятызм супрацьпастаўляеце.

не совсем верно- не противопоставляю, а разграничиваю. Понятие "Национализм" имеет широкое толкование, это общеизвестно. Вот здесь, например, неплохо об этом пишут: http://pioss.net/blog/ideologies/866.html Поэтому разграничение этих определений вполне правомерно. То, что вы называете национализмом, точнее было бы назвать этнонационализмом или культурным национализмом, как мне кажется. Хотя, я вполне разделяю и эту точку зрения:

Современные правые теоретики считают противопоставление патриотизма и национализма ложным. Например, Михаил Ремизов пишет, что, во-первых, нельзя разводить патриотизм и национализм "по объектам", поскольку без представления об общей Родине нет и не может быть нации. Во-вторых, патриотизм и национализм, по его мнению, вместе служат воспроизводству национальной общности. В-третьих, их надлежит различать "по функциям". Патриотизм обеспечивает вертикальную связь человека с ее символами (самыми разными, включая, например, широту пространства, очень важную для русских), т. е. собственно с Родиной, которая, естественно, не сводима ни к конкретным людям, ни ко "всем вместе", она "приподнята" как некий эрзац божества. Национализм же формирует горизонтальную связь между людьми, опосредованную национальными символами, предполагающую солидарные действия, требования друг к другу, в том числе элиты и "простого народа", их взаимную ответственность.

Нацыяналізм насамрэч - гэта адданасць нацыянальнай ідэі. І толькі.

Да, но только до того момента, когда, например, начинают обвинять "Расею" и "расейцау" в собственных бедах. Тогда это уже на национализм, это уже больше нац.экстремизмом отдает, ИМХО.
И вот еще любопытное наблюдение об исторических мифах, которое очень уместно в контексте беседы, как мне кажется:

Мифы бывают исторические – например об утраченном величии народа, о благодеяниях, оказанных другим народам, или обидах, ими нанесенных. Тут нужно подчеркнуть, что слово "миф" здесь вовсе не обязательно означает "выдумка", мифом следует называть и некое искаженное или одностороннее представление о прошлом и текущей действительности. Например, в основе польского антирусского нацэкстремизма, который постоянно проскакивает в риторике варшавских политиков и СМИ, лежит история Речи Посполитой, некогда самого могущественного государства в Восточной Европе, и сильная обида на Россию за ее победы в соревновании с Польшей, за ее раздел, за "советизацию" и прочее. Бывают и бытовые мифы, гиперболизирующие те или иные недостатки национальных характеров. Так, якобы общеизвестно, что все русские – пьяницы, все грузины – хвастуны и развратники, все эстонцы – "тормоза" и т. д. Подробнейшая историческая и бытовая мифология выстроена антисемитами, иногда кажется, что они знают о евреях больше, чем сами евреи. Обычно такие мифы тиражируются на уровне фольклора, исторической и псевдоисторической литературы, беллетристики, публицистики. Они в принципе даже могут играть положительную роль, объединяя и мобилизуя народы ради сохранения идентичности или каких-то свершений, т. е. выступать националистической формой. Однако, как хорошо известно из немецкой истории XX века, из них может вырасти и такое, что мало не покажется никому.

Зоряна, па маіх адчуваннях, у Вас так - агульныя выразы

В таком случае, жду конкретных предложений. Они есть у вас?

 

[Лапа]

Я бы разделяла "выжить" и "выжить любой ценой".

к счастью мы не стоим лицом к смерти, так что лично мне сложно сказать, где грань между выжить и выжить любой ценой. Можно говорить о геройстве и трусости только тогда, когда сам оказался в ситуации, эквивалентной оцениваемой.

 

[k_ja_ra]

но именно в таких войнах участвовали активно.

У якіх? Што ты маеш на ўвазе?

Танюша, яшчэ раз, я не стаўлю мэтай ачарніць, ці штосьці кшталту таго бел. народ. Наадварот. Я хачу зрузумець, бо раней, праўда, не задумвалася над гэтым, адкуль з'явілася партызаншчына, як такая. Я не адмаўляю ні яе існавання, ні таго, што яна зрабіла вялікі ўнёсак у тое, што "вораг не прайшоў". Але што за метамарфоза адбылася з народам, так, некалі вольналюбівым, свабодным, з багатай гісторыяй, але цягам усіх апошніх часоў, пачынаючы з т.з. "крывавага патопу" падчас войнаў з Масковіяй, звыклым ужо быць "пад" кімсьці, ці як кажуць па-беларуску "за кімсьці"? Народам, які ўжо забыўся, што гэта такое - воля?

Вось цябе не бянтэжыць гэта супярэчнасць? А ў мяне ёсць сумневы. З 17 ст беларусы не ведалі, што такое свабода і самастойнасць. Іхныя тэрыторыі аддаваліся то туды, то сюды. Інтэлігенцыі (беларускай як такой), па сутнасці, не было, беларусы у сваім менавіта нацыянальным выглядзе існавалі адно ў вёсках. Думаеш, там клапаціліся, хто ва ўладзе?

Будучы ў складзе СССР падчас 30-х гг што рабілася? (я цяпер не пра вінаватых, ці не, проста факт). У гарадах былі прарасейкія гаркамы, абкамы , наркамы, ці як там яны...Вёска- як звычайна, задача - выжыць, пракарміцца...

Вось частка Беларусі пайшла да Польшчы. Хтосьці партызанскую вайну распачаў? Вярнулася назад, там пачаліся ганенні, рэпрэсіі, дзе партызаны?

Добра, фашысты больш злыя былі. Але да каго? З кім перш за усё ваявала Германія? З Масквою. Беларусь - толькі прахадны этап. Для беларусаў, па сутнасці - таксама, чарговая змена "гаспадара" (ну як у тым "вяселлі ў Малінаўцы") . Беларусы ніколі не былі у сваім светапоглядзе такімі, як расейцы, усё - ці нічога. Для Расеі было нармальным, што паасобнае чалавечае жыццё нічога не каштавала. Галоўнае - ідэя. І гісторыя гэта пацвярджае. Беларусы - іншыя ўсё ж.))) Інстыкт самазахавання асноўны ў нацыі. Распачаць партызанку - было роўна падпісаць сабе смяротны прысуд. Не? Прычым калі страхі перад немецкай акупацыяй былі магчымымі, то партызанка - відавочная небяспека. Якая пагражала відавочнай смерцю.

Дык пытанне стаіць. Гэта беларусы такі гераічны народ, распачаўшы партызанку? Ці створаная (мажліва, штучна, тымі ж рэшткамі абкамаў, гаркамаў) сітуацыя вымушала іх хавацца ў лясах і хапацца за стрэльбы? Гэта імкненне вольналюбівага, актыўнага народа за свабоду, ці такую афарбоўку ёй надалі пасля? У ідэалагічных мэтах?

Лапа, наконт не любілі партызанаў - не карэктна, відаць, напісала. Згодна. Не прынялі у сваёй массе (не ўсе, але многія) сам факт партызанкі...

мне вельмі спадабалася вось гэта:
Мусіць быць разнастайнасць.

+1

 

[Zoryana]

Zoryana, дзякуй, што цытаты падабралі. Дык вось Вы, можаце як -небудзь тое, што ў іх, растлумачыць? Я - не. Але спрабую.

Я неяк не хаваю, што гэта пытанні болей, чым адказы, не? На якія Вы, дарэчы, не адказалі. )))

Кьяра, я что-то не совсем понимаю, о каких вопросах ко мне идет речь?
Я привела вам в пример ваши цитаты. Вы поблагодарили и спросили, могу ли что-либо пояснить, при том, что вы сами не можете. Теперь вы пишите о вопросах, на которые я не даю ответов. Если честно, эта линия разговора мне не ясна. "Lost in translation", что называется
Сочтете необходимым - поясните.

 

[k_ja_ra]

Я бы, шчыра кажучы, зрабіла абавязковым навучэнне 5-6 моў у школе (але пры адзінай дзяржаўнай - беларускай, каб усё справаводзтва ішло на ёй).

Таксама +1. Але, баюся, гэтага ніколі не здарыцца...

жду конкретных предложений

У мяне пакуль няма прапаноў. Пагатоў для Вас. Я пра меркаванне кажу. Вашага я ў Вашых допісах не бачу... Але, мажліва, толькі я...

о каких вопросах ко мне идет речь?

Па-Вашаму, чым можна растлумачыць тое, што мы не ведаем сваёй мовы, не размаўляем на ёй. і нават ганарымся гэтым?

Па-Вашаму, чаму людзі, беларусы, кажучы пра сябе ў звычайнай гаворцы, кажуць, у нас жа "русскіх" заўжды так (гэта як прыклад выразу). Чаму мы сустракаем НГ а 23.00 з расейцамі, і ніхто нават не задаецца пытаннем, што гэта, як мінімум, не лагічна?
Чаму Вы, як чалавек, які пазыцыянуе сябе, як патрыёт і г.д., калі гучаць прэтэнзіі, "не пішЫце па-беларуску, бо незразумела і замінае тэму чытаць", становіцеся на бок тых, каму беларуская нецікава нават "вокам міма прабегчы"?
Далей пытацца?

 

[Zoryana]

У мяне пакуль няма прапаноў.

В таком случае, выдвигать претензии к собеседнику о том, что его слова - лишь общие фразы, по меньшей мере некорректно, согласитесь:biggrin:

Вашага я ў Вашых допісах не бачу.

Из этого не следует, что в них моего действительно нет. "Имеющий глаза да увидит..." Не видите, значит, не хотите увидеть. Но это уже ваш выбор.

Па-Вашаму, чым можна растлумачыць тое, што мы не ведаем сваёй мовы, не размаўляем на ёй. і нават ганарымся гэтым?

Па-Вашаму, чаму людзі, беларусы, кажучы пра сябе ў звычайнай гаворцы, кажуць, у нас жа "русскіх" заўжды так (гэта як прыклад выразу). Чаму мы сустракаем НГ а 23.00 з расейцамі, і ніхто нават не задаецца пытаннем, што гэта, як мінімум, не лагічна?
Чаму Вы, як чалавек, які пазыцыянуе сябе, як патрыёт і г.д., калі гучаць прэтэнзіі, "не пішЫце па-беларуску, бо незразумела і замінае тэму чытаць", становіцеся на бок тых, каму беларуская нецікава нават "вокам міма прабегчы"?
Далей пытацца?

Эти вопросы лично мне адресованы?

 

[k_ja_ra]

Zoryana, чаканы адказ, у прынцыпе...

Эти вопросы лично мне адресованы?

Ну так. Асабліва апошняе. Я не настойваю, на адказах. Але меркаванне (якога я не бачу) цікава.

Я б адказы і іншых фарумчанаў паслухала. Калі камусьці цікава адказваць...

 

[Танюша_]

Кьяра, партизаны - не придумка ВОВ, тут народ в леса уходил постоянно. Благо леса позволяют. Тут в леса шли во времена Костюшко, шли в 1812, шли в первую мировую и в ВОВ. И нет тут проблемы. просто не ищи в этих походах в леса национальную идею и любовь к воле. Всё банальнее - люди хотят жить и спасти семьи и имущество. А ты ищешь некие идеи. Идея тут одна - спастись. И идут за красной армией, потому, что это свои, а немцы чужие. Вот и всё.
Германия воевала не с Москвою, она воевала с СССР, и план ОСТ существовал не для конкретно русских, а для славян, а уж о количестве евреев на территории Беларуси я вообще помолчу. С Москвой воевали? Чего ж тогда Минск так разбомбили? С Москвой перепутали?
И ещё раз, не ищи в партизанском движении национальную идею, идею свободы и пр. Смотри на это с другой стороны: оторванные от регулярный частей красной армии жители беларуси (и не только), знающие местность, евреи, которым грозит смерть, оставшиеся без крова в результате бомбёжек. куда им, как не в лес?

 

[argadeni]

Распачаць партызанку - было роўна падпісаць сабе смяротны прысуд. Не? Прычым калі страхі перад немецкай акупацыяй былі магчымымі, то партызанка - відавочная небяспека. Якая пагражала відавочнай смерцю.

Для молодых мужчин, евреев, коммунистов-комсомольцев и их близких родственников оккупация была большей опасностью, чем партизанщина. + туда шли те, кто хотел отомстить за смерть близких.

 

[k_ja_ra]

У мяне пакуль няма прапаноў.
В таком случае, выдвигать претензии к собеседнику о том, что его слова - лишь общие фразы

Баюся памыліцца, пра прапановы зараз не вядзецца. Пакуль пра меркаванні, разважанні гаворка...

Ваши вопросы были мне адресованы или так - ко всем беседующим?

Ужо адказала на гэта...

просто не ищи в этих походах в леса национальную идею и любовь к воле.

Я не шукаю. Гэта зрабілі да мяне. Савецкая прапаганда і ідэялогія. Міф пра гераічны беларускі народ. ))) Я хачу зразумець, якая частка з яго - праўда...

 

[argadeni]

Чаму мы сустракаем НГ а 23.00 з расейцамі, і ніхто нават не задаецца пытаннем, што гэта, як мінімум, не лагічна?

Думаю, для большинства это как встретить НГ с русскими родственниками. Мы, например, начинаем отмечать с "сибирского НГ" - муж оттуда родом, дядя у меня там и т.п. Когда не было интернета, нормой было созваниваться на НГ и отмечать "вместе" (вместе поднимая бокалы).

 

[k_ja_ra]

Для молодых мужчин, евреев, коммунистов-комсомольцев и их близких родственников

Але пагадзіцеся, гэта - не ёсць весь беларускі народ. І нават зусім не беларускі у тым сэнсе, калі мы кажам пра беларускі менталітэт...)) Не ведаю, ці зразумела напісала...

Думаю, для большинства это как встретить НГ с русскими родственниками.

Дзякуй за адказ. А хтосьці сустракае НГ а 1.00? З палякамі? А сярод беларусаў безліч людзей, у якіх там сваякі ці знаёмыя.

оторванные от регулярный частей красной армии жители беларуси (и не только), знающие местность, евреи, которым грозит смерть, оставшиеся без крова в результате бомбёжек. куда им, как не в лес?

І я пра гэта! Але ніяк не "мужны беларускі народ распачаў партызанскую вайну", а?

 

[Marisol]

А хтосьці сустракае НГ а 1.00?

Мы са славенцамі сустракаем, бо там сваякі. Апошні раз у нашу кампанію выпадкова трапіў харват, ён быў прыемна здзіўлены))

 

[имя-как-имя]

Кароткая гісторыя Беларусі.

 

[argadeni]

А хтосьці сустракае НГ а 1.00? З палякамі?

"с поляками" мы рождество католическое встречаем.

 

[Танюша_]

Кьяра, ищешь именно ты. Потому, что ты воспринимаешь героизм через призму национализма и самосознания. А всё проще - сражаться с фашистами это героизм сам по себе, без привязки к партизанам и национальной идее. Жить в лесу, совершать диверсии - это тоже героизм. И его тут было много. только в советское время не принято было писать о том, что в лесах были не только партизаны, но и лихие люди, которым, кстати, фашизм и война были пофиг. Они на фашистов не нападали. Они просто воспользовались моментом, ушли в леса с оружием и слали сами себе властью и силой. Не принято было задаваться вопросом, а как же кормились партизаны в лесу. И тут уж зависело всё от командира. как всегда и везде многое зависит от человека конкретно. Поэтому, не стоит говорить, что партизаны - добрые бородатые мужики из леса. Так же, как и не стоит говорить, что это однозначное зло и вообще, непонятно. существовали ли они в природе.