Пробы Манту

[mahsa]

Совсем другое исследовать на туб.инфицирование, т.е. человек может быть заражён, но не болен, потому туб.палочку не выделяет во внешнюю среду

Вот в том то и дело, что вираж свидельствует о инфицированности, в се остальные обследования относятся к выявлению заболеваемости.

Забава, БЦЖ уже и есть преднамеренное инфицирование организма, в совокупности с рубцом от БЦЖ и Манту смотрят уровень сформированности иммунитета.
Вираж Манту дает предположение о повторном заражении и о том, что организм не справляется с инфекцией.
Кроме активного туберкулеза легких (когда микобактерия выделяется в окр среду), может быть и пассивная форма, может быть и туберкулез других органов, которые Манту особо не покажет, а ПЦР да.

 

[mahsa]

Туберкулез специфичен, и имеет два этапа.

 

[Забава]

mahsa, вы всё правильно говорите. О самом туберкулёзе я знаю достаточно, ибо изучала его в мединституте совсем недавно и весьма успешно.
Так вот

Вираж Манту дает предположение о повторном заражении

- вот, а вы говорите, что не имеет смысла Манту - имеет, если мы выявим туб.инфицированность, а ведь у 1/3 больных, у которых выявили туберкулёз, нет никаких симптомов. Потому выявляя вираж, у нас появляется возможность как можно раньше выявить сам туберкулёз.

Кроме активного туберкулеза легких (когда микобактерия выделяется в окр среду), может быть и пассивная форма, может быть и туберкулез других органов, которые Манту особо не покажет, а ПЦР да.

Да, всё такое бывает. Но опять же Манту покажет и активную, и пассивную, и туберкулёз лёгких и хоть левой пяточной кости. Антитела к микобактерии циркулируют в крови, а не сосредотачиваются в каком-то месте и не закрываются скорлупой - как только введут туберкулин они начнут туда устремляться, вызывая соответствующую реакцию.
А ПЦР: снова повторяю, чтобы сделать ПЦР надо взять материал на исследование. ПЦР замечательный метод, только для не для выявления инфицированности, а как следующий этап - выявления заболеваемости. ПЦР Манту никак заменить не может - это абсолютно разные методы с разными ЦЕЛЯМИ.

mahsa, вы только себе представьте, как делать всем ПЦР? Как часто? Во-первых, это ужасно дорого даже для туб.диспансера, не то что для скрининга. Второе, когда есть вираж, мы знаем, что есть инфицирование, и надо искать, т.е. Манту отбирает контингент для дальнейшего исследования. А так всех ПЦРить, причём непонятно, что ПЦРить - а вдруг там не лёгких туберкулёз, а лимфатических узлов? Мы же не станем ребёнку все органы пунктировать, чтобы узнать есть у него МБТ в организме или нет.

 

[Иринка]

Забава,
а можно нескромный вопрос? Вы дадите своему ребенку изониазид на 3мес.? Имея только вираж (т.е. для профилактики) и зная о его токсичности? Да, про В6 не забудьте

 

[mahsa]

- вот, а вы говорите, что не имеет смысла Манту - имеет, если мы выявим туб.инфицированность

Второе, когда есть вираж, мы знаем, что есть инфицирование, и надо искать, т.е. Манту отбирает контингент для дальнейшего исследования.

я же говорю о словах медсестры. там противоречие, если берем за основу что от одной Манту мы не получаем информации, то как получим от нескольких??? Если же обратное, то и одна Манту уже информация - есть реакция вообще или нет? какая папула? Понимаете? Либо она информативна либо нет!

и все же вираж Манту не может говорить о заболевании, как отбор контингента может быть, но как правило профилактически терапию дают даже на основе одного виража, хоть все остальные анализы и диагностики будут идеальны. Манту не покажет ни форму, ни локализацию, и при внелегочных формах Манту слаба. Посев ждать долго. Да и организм действительно весь на "облазишь", проще назначить профилактически, не разбираясь, лечение... Вот это в Манту и беспокоит. И не стоит списывать со счетов аллергические реакции, которые все равно относят к виражам (читайте посты столкнувшихся с этой проблемой выше), я еще читала, что при ослабленном иммунитете часты ложноотрицательные результаты, а активная форма уже ослаблен иммунитет, вот и Манту тут не поможет, так как "не пойдут" антитела к месту пробы, им и так есть чем заняться да и организм взрослея меняет свою реакцию на туберкулин. Ну и не понятны мне эти меряния линейкой, и не зря же сейчас все же на папулу смотрят, а раньше обязательно и гиперимию учитывали, видно поняли, что слишком много народу зазря лечили, а это ж тоже деньги...

Для пцр подойдет и моча и кровь, что поможет в выявлении и внелегочных форм, при этом можно определить и устойчивость к лекарствам, так как ПЦР покажет и имеющиеся мутации. Что уже плюс. Но что дорого, согласна.
Да я и не предлагаю заменить Манту на ПЦР (перечитала свои посты, где вы это нашли?), человек спросил, какие еще анализы делают, я ответила про ПЦР Да и МРТ может легкие не светит, но внелегочные формы может указать.

Совсем другое исследовать на туб.инфицирование, т.е. человек может быть заражён, но не болен, потому туб.палочку не выделяет во внешнюю среду.

я вот не понимаю вас
мы все инфицированы от БЦЖ, дальше вираж Манту может показать нарастание антител, значит уже человек болен, идет активный процесс борьбы с инфекцией. да, организм может справится сам, но его ж все равно пролечат и никто ждать не будет, вы ж говорите, надо раньше узнать и пролечить.

 

[bousinka]

Ну вот, я уже совсем запуталась

Вот в том то и дело, что вираж свидельствует о инфицированности, в се остальные обследования относятся к выявлению заболеваемости.

То есть получается, что проба-это не диагностика заболевания, а только способ узнать, поселилась ли в организме палочка Кока и если да, то в какой период? Я правильно поняла?

 

[Вишня-черешня]

палочка коха селится в организме с первой прививкой бцж
манту не диагностика а некий весьма между прочим ненадежный способ узнать, был ли вторичный (не прививочный) контакт с палочкой. Если до 7-12 лет его не было то впилят вторую БЦЖ
Зачем?
Почему если вираж Манту - что говорит о "знакомстве" с дикой палочкой то надо травится изониа.... как там его, а если никакой реакции на манту, то надо вторичное знакомство проводить прививкой?

Чисто точка зрения обывателя.

 

[Mahima]

Малоинформативность в том и состоит, в частности, что из-за этого виража в "пролечивание" попадет масса ни в чем не повинных. А реально зараженные могут и не выдать никакого виража.

я же говорю о словах медсестры. там противоречие, если берем за основу что от одной Манту мы не получаем информации, то как получим от нескольких??? Если же обратное, то и одна Манту уже информация - есть реакция вообще или нет? какая папула? Понимаете? Либо она информативна либо нет!

именно ИМХО, она еще кое-что значит для моего непривитого. Отрицательная и все. И то не факт.

А про влияние на Манту массы факторов даже в каком-то официальном приказе было, кстати..Там и экология включалась, и фаза менструального цикла, и питание и бог знает что еще..И все это надо было учесть при трактовке результатов

 

[Забава]

Забава,
а можно нескромный вопрос? Вы дадите своему ребенку изониазид на 3мес.? Имея только вираж (т.е. для профилактики) и зная о его токсичности? Да, про В6 не забудьте

Иринка, тоже самое могу спросить у вас
Я бы не дала.

То есть получается, что проба-это не диагностика заболевания, а только способ узнать, поселилась ли в организме палочка Кока и если да, то в какой период? Я правильно поняла?

Да, вы всё правильно понимаете.

 

[Забава]

mahsa, как человек с клиническим мышлением, могу сказать, что мы говорим об одном и том же, только на разных языках

Ну, и закончу тем, тем, что пробу Манту не превозношу, но своему ребёнку делаю.
Всё-таки, фтизиатры не обыватели, а трудовую жизнь посвящают этому, потому предпочитаю доверять им.

 

[Иринка]

Иринка, тоже самое могу спросить у вас
Я бы не дала.

Во-от, а теперь- смысл всего этого? Против стандартов-то не попрешь . А я лучше ребенку фрукты куплю.

 

[Забава]

Иринка, ну, вы же доктор: неужели, на вашем участке все такие мамы ответственные и фруктами деток кормят круглый год?
Очень нравится позиция Катерина (в общем, тут многие того же придерживаются, как я понимаю) - но выйдите на улицу и посмотрите: о ГВ никто ничего не знает, кое-как барахтаются до 3 месяцев, а то и меньше, кто стоит рядом с дитём и курит и т.д. и т.п. Да, мы делаем всё, чтобы наши не заболели и в общем они не заболеют, но не может поликлиника ответить за всех мамаш, относящихся к ним. И конечно, в таком случае проще назначить изониазид - не пойдёшь же каждого ребёнка оздоровливать и кормить грудью с первого дня жизни.

Лично я эти мероприятия с привками и Манту рассматриваю в глобальном масштабе, тогда нахожу огромные плюсы для государства, правда, ну и некоторых детей. Очень помнится случай, когда был у меня курс фтизиатрии: в облтубдиспансер прислали мальчика 8 лет на консультанцию. Мама алкоголичка, её сожитель тоже, в семье ещё несколько детей. Никакие прививки ему не делали и пробы тоже, т.к. в сад не ходил, а в деревне видно никому и дела нету до этих деток. Так вот, когда стал в школу собираться, начали проходить мед.комиссию и обнаружили туберкулёз
Тогда наш препод сказал, что очень часто бывают такие случаи

 

[Забава]

Во-от, а теперь- смысл всего этого?

Лично я делаю, чтобы быть на чеку, если будет вираж, т.е. лишний повод пристально наблюдать за детем в случае чего и не забыть, что бывает такая болезнь, как туберкулёз. В некоторых случаях копают-копают, а там оказывается туберкулёз, который могут обнаружить спустя несколько лет. И такое бывает

 

[Вишня-черешня]

в описанном вами случае фигурирует мальчик из ГРУППЫ РИСКА
я напр считаю что группе риска прививки и манту делать надо
а вот фрукты овощи покупаю круглогодично
по большей части сезонные

 

[Забава]

в описанном вами случае фигурирует мальчик из ГРУППЫ РИСКА

Сегодня не группа риска, а завтра ею вполне можешь стать. И как определить заранее эти группы? Когда прививать тогда? Может быть уже поздно, имхо.

 

[Mahima]

но не может поликлиника ответить за всех мамаш, относящихся к ним. И конечно, в таком случае проще назначить изониазид - не пойдёшь же каждого ребёнка оздоровливать и кормить грудью с первого дня жизни.

как-то грустно все это на самом деле..
С другой стороны, если государство такое хорошее и хочет спасти, то почему же оно стремится спасти даже тех, кто НЕ ХОЧЕТ от него этого по осознанным причинам? Вот в чем постоянный вопрос. Тотальное поликлиничное спасение это из серии "лучше чем ничего". И самое смешное, что, судя по описанному примеру с мальчиком, именно те, кому оно могло бы быть нужно, в его охват и не попадают:-/ Антисоциальные элементы игнорируют все это дело. А попадают простые люди. Не имеющие информации и не умеющие ее понять....И самое грустное, что на них и расчет...Поменьше знают - зато с ними проще...О том, что есть исключения и в системе минздрава - мы помним

Может быть уже поздно,

ну не надо так грустно везде соломку не подстелешь. Болячек масса и пострашнее туберкулеза. И не защитишься от них. И что? Каждый месяц делать ребенку всяческие анализы, чтобы не пропустить?

Это подход к жизни: жить здорОво или бояться заболеть. Это принципиально разные стили мышления, ИМХО. И я понимаю, что врачам наиболее трудно свое мышление изменить.

А Манту...ну если признана ее эффективность на уровне примерно 8% и прописана кучища каких-то расплывчатых факторов, на нее влияющих, - какой смысл? Все равно не понимаю...

 

[Иринка]

Манту...ну если признана ее эффективность на уровне примерно 8% и прописана кучища каких-то расплывчатых факторов, на нее влияющих, - какой смысл? Все равно не понимаю...

ППКС.

неужели, на вашем участке все такие мамы ответственные и фруктами деток кормят круглый год?

я в общем, про себя писала. Что касается родителей- если надо-купят. . А вот смысла кормить ВСЕХ виражных изониазидом не вижу- в угоду стандартам? ИМХО -ситуация, когда риск превышает пользу. Что касается самой пробы и последствий-я вам уже писала, причем напомню, что случаи далеко не единичные.
Что касается отношения к прививкам-должна быть доступна любая информация, как за, так и против, а прививать или нет-будет решать сам родитель. Очень сомневаюсь, чтобы кто-то из нас хотел причинить вред своему ребенку. Но с нашей системой такого не будет. Никогда никокго не заставляла привики делать, просто рассказывала, что за прививки, от чего, и какие права имеют родители. Часть отказывалась, часть-нет. ИМХО, будущее далеко не за иммунизацией. Но у нас календарь все уплотняется и уплотняется, а число ЧДБ растет и растет, с каждым годом. Вот и думай про взаимосвязь

 

[bousinka]

ЧДБ

???

 

[Vadik]

Часто и длительно болеющие

 

[LilXXL]

в описанном вами случае фигурирует мальчик из ГРУППЫ РИСКА

Сегодня не группа риска, а завтра ею вполне можешь стать. И как определить заранее эти группы? Когда прививать тогда? Может быть уже поздно, имхо.

Как-то не вяжется у меня это все с тем случаем про мальчика, который вы привели. Что значит завтра можешь стать? Например, сегодня я такая, а завтра превращусь алкоголичку и буду тягать "на хату" друзей-алкоголиков? Или наркоманку? Тогда кто в этом виноват будет? Имхо, это уже совершенно другой разговор.
А в контакт с мальчиком этим каждый день могли входить алкоголики-туберкулезники, + плохие соц. условия и тырыпыры. Вот вам и болезнь в конечном счете.