Религия и пр.

[Atex]

juniko, не, я все, я пасс. никаких взглядов со стороны показывать не хочу ))) ну т.е. я не против показать, но только обсуждать мне это неинтересно. я как-то заранее знаю ответ. и меня огорчает (или как это слово, может даже не огорчает, но не удивляет лучше сказать), что я никогда не ошибаюсь в ответе. вот думаю: ответят же вот так - и действительно всегда именно так и отвечают.
Потому решила не спрашивать больше ))) бо скучно.
а те, кто вроде как другая сторона, в смысле с кем беседа идет из православных, наверное скучают от вопросов ))))

Я с удовольствием поговорю с теми, кто не в системе. в смысле не в системе церкви.
У меня очень много системщиков среди знакомых-родственников. поэтому я волей-неволей анализирую кто из знакомых и почему влез в эту систему, а кто не влез. Те, кто в системе, я вот вижу - они экстраверты, люди которым важно в первую очередь мнение окружающих, они свое видение подстраивают к видению других. я их назвала системщиками. т.е. всю свою жизнь друзья и родственники, котрые подпали под влияние церкви, подпадали и под влияния в других областях, им, этим людям нужна система. Есть среди моих друзей системщиков и люди с ярко выраженной лидерской позицией, т.е. те, которые собирали вокруг себя других людей. это тоже вариант. т.е. не обязательно подпадать под влияние других, чтобы попасть в систему, можно хотеть самому влиять на других.
Из тех же, кто не попал в систему, люди как правило никогда не подпадавшие под влияние. это скорее интроверты. т.е. люди в первую очередь рассчитывающие на себя. и даже если и соприкасаются с системой, то как-то все равно отделяются от нее ))).
вот кста, монахи, они не системщики. самое мое большое удовольствие от общения с православными людьми - это общения с монахами на Валааме. они не в системе, это точно. и с ними так интересно общаться.

Вернусь чутка к церкви (очень прошу воцерковленных проигнорить этот мой возврат, совсем не интересен ваш взгляд).
Есть в свято-елисаветинском монастыре матушка. Волей случая мой муж столкнулся с их просьбой поработать во благо монастыря за границей. Он думал-думал, и отказал. очень вежливо, он вообще такой человек очень вежливый. отказал по веским причинам, плюс ко всем ну не системщик он совсем... не может он в системе. он даже никогда не работал ни на кого. На что получил вот такое тоже достаточно вежливое письмо: "Видимо вам пока рано с нами сотрудинчать".
))) меня это улыбнуло, но и расстроило. мне в этом видится много гордыни. вот это пока рано? звучит как будто бы пока не доросли. ответ был ожидаем... и тоже разочаровал.
Считаю, пока не научатся, в данном случае православные, относиться с уважением, без гордыни, без чувства превосходства своей веры над другими к другим конфессиям и вообще другим отношениям к мирозданию, до тех пор ни о какой всеобщей любви и сострадании и сопричастности речи быть не может.
Бог (высший разум, Творец, Природа и т.п.) есть, а учения могут быть разные, могут быть правильные-неправильные с точки зрения других людей. Но ведь эти разные учения не отменяют вот этого "Бог(Природа)-есть".
важно признать существование разных точек зрения и уважать эти точки зрения.
это не сделано в церкви - значит пока рано ей (церкви) говорить о любви, сопричастности и сострадании. имхо.

 

[Zoryana]

не, я все, я пасс. никаких взглядов со стороны показывать не хочу ))) ну т.е. я не против показать, но только обсуждать мне это неинтересно. Потому решила не спрашивать больше ))) бо скучно.

Как-то противоречат утверждения о том, что скучно и неинтересно объемам написанного поста. Если действительно скучно и неинтересно, тогда, как правило человек ничего не отвечает, бо скучно )))
Ну, это просто наблюдения со стороны. Вообще, это просто мысли вслух, поэтому никакого ответа на них и не ожидается...

Есть в свято-елисаветинском монастыре матушка. Волей случая мой муж столкнулся с их просьбой поработать во благо монастыря за границей. Он думал-думал, и отказал. очень вежливо, он вообще такой человек очень вежливый. отказал по веским причинам. На что получил вот такое тоже достаточно вежливое письмо: "Видимо вам пока рано с нами сотрудинчать".

Просто размышляя о прочитанном...
Очевидно, человек, к которому матушка обратилась с просьбой, имеет какое-то отношение к церкви? Возможно, он крещенный, посещает храм, хотя бы периодически. Трудно представить, что матушка обратилась бы с подобной просьбой к человеку, которому православие абсолютно чуждо, как мне кажется. Если же человек крещен в православии и посещает храм, бывает на службах, то он как бы становится частью этого духовного сообщества. Тогда матушка, возможно, ожидала от него понимая, поддержки, помощи. Возможно, что человек этот пока действительно не готов к более глубокому, самоотверженному сотрудничеству, действительно как бы "не дорос" до другого уровня отношений. И это совсем не в упрек ему. Каждый сам для себя решает, насколько глубоки будут его отношения с церковью, если будут вообще. Кому-то достаточно только на крещениях-венчаниях присутствовать для того, чтобы ощущать себя комфортно в вопросах религиозных. А кто-то принимает монашеский постриг. Но ведь никто не утверждает, что монашество - это хорошо, а жизнь в миру - плохо. И гордыни никакой в словах матушки я не вижу. Если родители говорят, ты пока не дорос еще до понимания этого - это ведь не есть проявление их гордыни? Мне мама до сих пор иногда говорит: "Поймешь со временем". Я не обижаюсь и не воспринимаю эти слова, как проявление ее гордыни. Нередко она бывает действительно права, и не удивительно, потому что жизненный опыт, которого у нее в два раза больше, подсказывает. А иногда мы просто по-разному смотрим на определенные вещи.

 

[Atex]

Как-то противоречат утверждения о том, что скучно и неинтересно объемам написанного поста. Если действительно скучно и неинтересно, тогда, как правило человек ничего не отвечает, бо скучно )))
Ну, это просто наблюдения со стороны. Вообще, это просто мысли вслух, поэтому никакого ответа на них и не ожидается...

вот вы непонятливая. я уже же вроде и прямым текстом пишу конкретно - скучно и неитересно в данном случае с вами, вот конкретно с Зоряной. я не нуждаюсь в ваших ответах, я их знаю. мне вот интересно с Джунико поговорить, с другими невоцерковленными. я же даже тему выбрала не ХИЦ.
Объем написанного текста - это мое, но не как приглашение к диалогу с воцерковленными, а наоборот с теми, кто может думать вне системы-церкви.

Очевидно, человек, к которому матушка обратилась с просьбой, имеет какое-то отношение к церкви? Возможно, он крещенный, посещает храм, хотя бы периодически.

это совершенно не очевидно. он не крещен (в православных традициях или в каких либо-других, он крещен уже просто тем, что появился на свет, и это самое главное и имхо, единственно главное, а не обрядовая часть), он не посещает церковь, даже периодически. был пару раз. последний вот на венчании брата. он просто очень хорошо относится ко всем людям и помогает всем, вне зависимости от вероисповедования.
я не предлагаю вам делать никаких умозаключений по поводу того, что "матушка возможно ожидала...". пусть это будет ее. я предлагаю посмотреть как это выглядит в целом.

Если родители говорят, ты пока не дорос еще до понимания этого - это ведь не есть проявление их гордыни?

чьи родители? матушка решила, что она родитель в данном случае моему мужу )))) и не это ли гордыня. сча пойду решу, что я родитель и начну учить других детей, как им жить. со своими разобраться бы... и даже больше скажу: даже со своим я не могу сказать "не дорос", скорее, когда я себе позволю это сказать, то это я "не доросла" буду и да, это будет проявление моей гордыни даже по отношению к собственному ребенку, уж не говоря о других детях.

ой. нет, сорри, не могу. я про фому, вы про ерему.

 

[Zoryana]

вот вы непонятливая. я уже же вроде и прямым текстом пишу конкретно - скучно и неитересно в данном случае с вами, вот конкретно с Зоряной. я не нуждаюсь в ваших ответах, я их знаю. мне вот интересно с Джунико поговорить, с другими невоцерковленными. я же даже тему выбрала не ХИЦ.
Объем написанного текста - это мое, но не как приглашение к диалогу с воцерковленными, а наоборот с теми, кто может думать вне системы-церкви.

Atex, обычно если с кем-кто отдельным хотят пообщаться, то тогда через л/с. А если пишут в открытом формате, то тогда могут ожидать ответов от любого участника форума, вне зависимости, нравится вам то, что он пишет, или нет. Такова специфика форумов, вот и все. Поэтому ваше обращение ко мне выглядит детским каким-то. Не хотите - не читайте, не отвечайте, не реагируйте и все. Можно вообще в игнор-лист. Я не обижусь, правда. Я вообще не жду ни от кого, в том числе от вас, ответов. Кто захочет - тот напишет. Но выражать свои мысли по поводу прочитанного на форуме и, конкретно в данной теме, я могу в той же мере, как и другие форумчане. Се ля ви :biggrin:

я предлагаю посмотреть как это выглядит в целом.

Нормально выглядит, ничего предосудительного, ИМХО.

он просто очень хорошо относится ко всем людям и помогает всем, вне зависимости от вероисповедования

Когда люди оказывают кому-то помошь, они редко задаются вопросом о том, к какой конкретной конфессии принадлежит тот, кому надо помочь. Ну, как правило. В моей жизненной практике так, в частности.

 

[Atex]

Zoryana, блин, да не отдельным, а просто неправославным. но вы пишите, ответы, если хочется... я не против, просто оговариваю, что я их уже знаю. и вы меня ни разу не разочаровали... хотя мне хотелось бы разочароваться хоть раз и очень бы хотелось, чтобы ваш ответ не был ожидаем мной... но увы.

Когда люди оказывают кому-то помошь, они редко задаются вопросом о том, к какой конкретной конфессии принадлежит тот, кому надо помочь. Ну, как правило. В моей жизненной практике так, в частности.

ну и? конечно это нормально. но мой тот спич бы по поводу вашего "Очевидно, что он имеет отношение к церкви" т.е. я хотела сказать, что это не та очевидность которую увидели вы.
а сча вы чет зацепились за конфессии. очевидно просто, что он помогает, потому что добрый.
я просто показала, что ваша "очевидность..." совсем неочевидна.

 

[juniko]

Про совесть комментировать не буду, потому как считаю, что разного рода воззвания к общественности просто неуместны в формате дамского форума. С воззваниями к совести - это на других общественных площадках,

Мне приятно сознавать, что вы согласны со мной, о том. что в данной ситуации церковь выступает в роли сильного (вспомним басни крылова )
Но если вы правы про

дамского форума

Так что все так считающие - Кыш на кухню, или в прихожую, за тапочками, бо не женское это дело в интернете в пост сидеть.

 

[Atex]

Солнцева, Спасибо. Мой любимый актер )). и как же он прав. то, что не началось - это вот, как раз это я и чувствую. более того такими темпами, которыми идет церковь, боюсь начало христианства отодвигается и отодвигается все дальше.
и как же верно про зерна! (и про людей, которых вместо зерен сажают в землю, и вырастают те, которых я называю системщиками).
Какой он классный, спасибо еще раз!

Кста, как мне кажется восточные учения, тот же Буддизм, Индуизм как раз-таки с большего сажают зерна (а не людей) ))) одни их притчи чего стоят (там вывод, или не вывод, а просто приходишь к своему сам) - сравните с той, что выложила Зоряна, например, (тут вывод делают за тебя )))).
Не удивляет, лично меня, что в них (восточных учениях) христианства гораздо больше, чем в идеологии, толкаемой церковью.

 

[Romashka75]

Romashka75, высказываете ли вы свое возмущение? или просто возмущаетесь "про себя"?

Атекс, высказываю редко. Но я и по жизни очень сдержанная. Я не знаю про что вы конкретно спрашиваете- в большие дела я не лезу, типо высокое руководство и т.д. А так -например меня тоже периодически разочаровывают монахини и своим малодушием и гордостью и высокомерием православным и т.д. Но всё тоже свойстввенно и мне. Я тоже высокомерна,и тоже кичусь хоть и скрыто , хоть и бор юсь с этим всеми силами. . И много всего чего ещё. Но когда я это обнаруживаю- мне всегда ужасно противно, плохо, и мерзко. Я думаю так же себя чувствуют и они. И если меня не обличить- то осознание приходит быстрее . В данныый момент я переживаю сильное осуждение,неприязнь к одной монахине. Мы с ней стакиваемся по делам. Много могла бы написать , но не буду. Двойственные чувства .Но. Во первых благодаря этому я много о себе узнаю. Мне это нравится. Во-вторых-это как проверка своих мотивов. Я хочу покрасоваться, показать, как много я могу-т.е покормить своё самолюбие и тщеславие? Или же я всё-таки хочу сделать бескорыыстно для Бога? Если для Бога -какая разница, как тебя встречают, что тебе говорят, как относятся?? Бог же всё видит , что у тебя на сердце. И хоть меня и колбасит периодически , я очень рада , что ситуация развивается именно так. Иначе я бы вообще раздулась от своей значимости. Про ситуацию с вашим мужем, согласна-- не красиво. Но моё отношение к Церкви в целом, монастырю в частности , от этого не меняется. . Просто в монастыре всё наружу. Нет этой оболочки, что прилично , что нет. . Люди такие какие есть, в чистом виде. Пусть гордые, слабые, скупые и т.д. Но с надеждой на исцеление от своих грехов и спасение.

 

[Atex]

Romashka75, это обычные общечеловеческие отношения. это везде так. церковь тут ни при чем. имхо.

вот, например, осуждаете ли вы гомосексуализм так же, как церковь? приветствуете ли слова смирнова, что нужно легион создавать и разбираться с ними по-свойски, как вы относитесь к монашкам, которые стоят в переходах и просят пожертвования. как вы относитесь к коммерческим мотивам церкви и пр. и пр. общесистемное, что касается церковной системы в целом, а не личностных отношений. я это имела в виду. мне не нужно знать ваши ответы на эти вопросы. мне просто интересно всегда ли совпадает ваше мнение с общецерковным. и если не совпадает (если такое бывает), то какова ваша реакция?

 

[k_ja_ra]

"Видимо вам пока рано с нами сотрудинчать"...
мне в этом видится много гордыни.

Вось так. Падпішуся. Тыя ж адчуванні.
Поўная ўпэўненасць у сваёй адзінай праўдзе. Поўная ўпэўненасць, што калі ты не рыдаеш побач і ў тым жа месцы, дзе трэба на погляд знаўцаў ісціны, то так, не дарос і твой час проста яшчэ не прыйшоў.

А ўвогуле, з пункту гледжання звычайнага свецкага разумення гэта назвываецца "хорошая міна прі плохой ігре".

Те, кто в системе, я вот вижу - они экстраверты,

Вось жа.)
А ў мяне адваротныя адчуванні.
Што якраз інтраверты больш схільныя да сыходу ў рэлігійнасць і царкву.)

 

[Romashka75]

Атекс, я уже писала где-то об этом. Я многого не знаю, не интерисуюсь.. Не из принципа, просто мне некогда, нету места в мозге для ещё каких-то мыслей, нету сил. Я не знаю. что говорит Смирнов про гомосексуалистов. Отнощусь по разному. Я считаю есть истинный, когда человек таким родился. К такому сочувственно. А есть от разврата, расп ут ства , безделия ,праздности- такой мне противно. К монашкам отношусь можно сказать с восхищением- я бы не смогла. Знаю, что на такие сборы многое многое строится. Комерческие отношения- многое мне не нравится, первое время меня коробило. И сейчас не всё устраивает. Ну и что? Меня многое не устраивает в муже- надо разводится?. Но я же люблю)

это обычные общечеловеческие отношения. это везде так. церковь тут ни при чем. имхо.

пОчему вы тогда ждёте в Церкви не обычных общечеловеческих отношений?? Там же простые люди , а не святые.

 

[Atex]

Што якраз інтраверты больш схільныя да сыходу ў рэлігійнасць і царкву.)

інтраверты калі толькі, то ў манахі. сярод прыходзячых чыста да царквы - часцей за ўсе экстраверты па маім назіранням.
Аднак трэба улічваць яшчэ і тэмперамент. можа тыя, хто табе падаюцца інтравератамі на самой справе экстраверыты, только меланхолікі?
я ўвогуле думаю, что сапраўдным інтравертам можа быць только сангвінік. усе астатнія проста шыфруюцца. ))))

пОчему вы тогда ждёте в Церкви не обычных общечеловеческих отношений?? Там же простые люди , а не святые.

нет, наоборт, я как раз таки и жду обычных человеческих отношений.
но обычные общечеловечские отношения кругом и по-всюду. необязательно в систему попадать.
церковь позиционирует себя как что-то большее, нежели обычные человеческие отношения, она позиционирует себя христианской.

Я считаю есть истинный, когда человек таким родился. К такому сочувственно.

почему? вот это мне видится тоже гордыней - сочувствие к не такому как ты. типа вот есть я - я такой, каким должен быть, а другой - к нему сочувствие. не приходит ли мысль, что он - вот есть он - тот, которым должен быть?

Комерческие отношения- многое мне не нравится, первое время меня коробило. И сейчас не всё устраивает.

сейчас коробит уже меньше?

Ну и что? Меня многое не устраивает в муже- надо разводится?. Но я же люблю)

почему разводиться? нужно быть честным. вот это и это меня не устраивает. вот над этим и этим нужно поработать. вдвоем. я рассказываю мужу на чистоту, что не устраивает и мы вместе решаем эти проблемы. обоюдно. он тоже мне говорит. это нормальная общечеловеческая практика.

 

[Atex]

Солнцева,
посмотрю, поделюсь впечателениям. спасибо )))
я вообще сча плотно на Аэростате гребенщиковском подвисаю. уже за одно то, что он открыл мне Космо Джарвиса - его можно обожать, хотя это самое малое, что он сделал лично для меня )))

 

[k_ja_ra]

Atex, ой, рызыкую сысці ў псіхалогію...
Але хіба меланхолікі якраз не характаразуюцца інтравартнасцю (ёсць хоць слова такое? ). а сангвінікі, наадварот - экстравертнасцю?
Меланхолікі звычайна скіраваныя на сябе, унутр сябе, сваіх перажыванняў.
А сагвінікі ў сваёй камунікабельнасці, лёгкасці ў стасунках якраз на наваколле перш за ўсё глядзяць.

То бок інтраверт - само па сабе адна з хар-к меланхоліка, а экстраверт - сангвініка.
Ці я што блытаю і мне ў псіхалагічны даведнік?

 

[Atex]

Кьяра, я тебе по русски, если можно ))) Да, это в идеале. но чистые типы темперамента практически не встречаются. ооочень редко. и как правило все эти типы смешаны. я помню по психологии даже тест такой был. и вот чел. может быть между холериком и меланхоликом. флегматиком и холериком или еще как с сангвиником смешанным. у меня вот муж чистый интроверт и при этом ярковыраженный сангвиник.
инфы вообще-то должно быть много в нете. у нас целый курс я помню в универе по психологии был, так полсеместра занимались этими типами ))))
там что-то было по двум линейкам 1) экстраверсии /интроверсии, 2) уравновешенности (стабильности)
и кста вот например экставерт - это не обязательно чел, общительный, принимающий все, это может быть замкнутый человек, но при этом без общества себя не видящий.

 

[k_ja_ra]

Atex, ды ў прынцыпе Бог з імі, з тыпамі...Я да таго, што мне падавалася, што ў рэлігійнасць часцей упадаюць людзі, якія схільныя да самакапанняў і скіраваныя якраз у сябе, а не вонкі. Ім складаней падзяліцца перажываннямі, думкамі, уласнымі пошукамі з кімсьці, яны ў сабе. І гэтае ў сабе прыводзіць у царкву. Маліцца, капацца, з грахамі разбірацца.
Я не кажу пра кар'ерыстаў ад царквы. А проста вернікаў. Якія ў сістэме па азначэнні. Бо 100 разоў тлумачылася, што іначай (па-за сістэмай=царквой) немажліва проста.
Людзям, у якіх прыарытэт - камунікацыя, стасункі і г.д, схільныя свае пошукі і перажыванні раздзяліць з іншымі людзьми, у іх меньшая патрэба да нейкай апоры ў выглядзе рэлігіі.
На ісціну не прэтэндую. Але я пра гэта. ) Чыста паясняю, што маю на ўвазе.)

 

[Atex]

Кьяра,вось, мінавіта таму, что "яны у сабе" - гэта іх часцей не прыводзіць у царкву. бо інтраверты, як вызначыу Юнг (ен і падзяліў) накіраваны "на накопление, движение энергии во внутренний мир" Гэта праяўленне калектыўнага безпрытомнага (бессознательного). Яны калі і ідуць куды, то у які Дзен, ці ў Будызм. ці вось у манахі. для тых, хто прыйшоў у царкву, першапачаткова - удзел у абрадах (як па-беларуску? гэтае слова падкажы пліз), такім чынам узаемадзеянне з другімі. ты паглядзі як апісваюць вернікі паняцце царква "суполка вернікаў", для іх (вернікаў) гэта факт, яны не самі па сабе, яны частка структуры. гэта экстравертныя моманты.

 

[k_ja_ra]

Atex, можа і твая праўда, спрачацца не буду. Я чыста пра свае назіранні-адчуванні гаварыла.
Проста на мой погляд, і ў праваслаўе і ў будызм і ў баптысты і г.д. збольшага адны і тыя ж людзі ідуць. Недзе з падобнымі патрэбамі. Проста кожны ў сваём месцы знаходзіць.
Магу памыляцца.

З абрадам усё правільна ў цябе, як быццам.)))

 

[Atex]

Кьяра, )) з праваслаўем і баптыстамі, так с большага адны людіз ідуць. з будызмам і другімі усходнімі рэлігіямі, як па маіх назіраннях зусім другія. аднак таксама магу памыляцца))) чыста назіранні. есць сярод знаемых, і блізкіх друзей усялякія канфесіі.

 

[Zoryana]

Zoryana, блин, да не отдельным, а просто неправославным. но вы пишите, ответы, если хочется... я не против, просто оговариваю, что я их уже знаю. и вы меня ни разу не разочаровали... хотя мне хотелось бы разочароваться хоть раз и очень бы хотелось, чтобы ваш ответ не был ожидаем мной... но увы.

Такая прозорливость восхищает :biggrin: Только один нюанс - когда я пишу что-то на форуме, то не стараюсь кого-то очаровывать или разочаровывать. Для меня, если честно, это не важно - нравится собеседнику ход моих мыслей или нет. "Я не доллар, чтобы всем нравится" (с) ))

мой тот спич бы по поводу вашего "Очевидно, что он имеет отношение к церкви" т.е. я хотела сказать, что это не та очевидность которую увидели вы.
я просто показала, что ваша "очевидность..." совсем неочевидна.

Странно, что вы так прочитали. Может быть на знаки препинания стоит внимание обратить, тогда и смысл прояснится?

Очевидно, человек, к которому матушка обратилась с просьбой, имеет какое-то отношение к церкви? Возможно, он крещенный, посещает храм, хотя бы периодически.

И все же странно, что матушка с важной просьбой обращается к незнакомому по сути человеку, к тому, с кем не беседовала ранее, которого не видела раньше в храме. Просто впевые увидела на венчании и тут же попросила о чем-то важном?

Не удивляет, лично меня, что в них (восточных учениях) христианства гораздо больше, чем в идеологии, толкаемой церковью.

Об этом интересно рассуждает Лосский http://azbyka.ru/religii/induizm_buddizm/hristianstvo_i_buddizm-all.shtml
Например

У некоторых представителей европейской культуры мотивом увлечения буддизмом является гордыня. Самолюбивому и гордому человеку стыдно и почти невозможно сказать не только священнику на исповеди, но и самому себе: я завистлив, я честолюбив, или я труслив, неискренен, двоедушен. Гораздо легче вместо того, чтобы отвергнуть только эти стороны своего "Я", начать отвергать ценность всего мира и укорять себя за всякое проявление любви к жизни - за стремление к своему здоровью телесному и душевному, за любовь к семье, к науке, к родине и т. п. На этом пути вместо того, чтобы смиренно склониться перед идеальным ликом Христа и просить Его помощи, человек отказывается от всякого лика и направляется к безличной Нирване. Возможна еще другая форма сочувствия буддизму. Человек, движимый стихийными могучими страстями и нравственно осудивший их в себе, начинает энергично бороться с ними, но после многих лет упорного труда над исправлением своего характера замечает, что он не может преодолеть своих страстей. Тогда у него может явиться мысль, будто буддизм есть истинная религия, указывающая правильную цель – не исправление характера при сохранении любви к жизни и расцвету ее, а совершенное уничтожение личной жизни и всего мира.