Христианство и Церковь-6

[Викалина]

да)) это типа: я не видел своего мозга, значит его нет
только касательно логики, не личностей)

 

[Andrik]

эх, Андрик(
вы читали хоть? что именно вызывает ваше недоумение?
и, если можно, мотивы ваши поясните, пожалуйста. не понимаю ваших сетований(

Мои мотивы просты. я не любитель читать надписи на заборах (на чьих-то личных сайтах без ФИО, контактных данных владельцев). Или, например, почему я должен верить мнению, высказанному в кокой-то желтой газетенке более, нежели официальной позиции озвученной о. Всеволодом?
Вот вы уже на еп. Питирима что-то там накопали. А я его проповеди как по телеканалу Союз услышу, так на целый день радостное настроение обеспечено.

Между прочим. Клевета — недостоверная/неподтвержденная/неполная информация (как правило, негативного характера).

потрясающая логика.
Если в сталинское время сажали в лагеря - значит, было за что.
Параллелей можно множество вспомнить.
Россия - удивительно логичная и последовательная в этом смысле страна. И СССР, да и Беларусь, увы...

Это не логика, а некоторая степень доверия комиссии, проводившей расследование. К тому же с допуском, что могу ошибаться. Официальных материалов у нас нет.
"потрясающая логика" - это проводить параллели между репрессивной машиной Сталина и Православной церковью.

 

[Викалина]

Andrik, но вы же можете иметь свое мнение? разве оно должно всегда совпадать с мнением Вс Чаплина? тем более, что его формулировки режут глаз:
"Попытка оспорить единую власть Бога и поставленной Им иерархии столь же абсурдна" - это нечто(

желтой газетенке

да уже много приличных ресурсов публиковали как интервью с о Андреем, так и свои разумные статьи (Десницкий, например, на правмире)
с правмира:
После ночного ожесточенного противостояния на улице Грушевского между подразделениями спецподразделений и протестующими встали три священника нашей Церкви с крестом и иконами. И прекратилась стрельба, взрывы, перестали лететь камни.

Подробнее: http://www.pravmir.ru/mirotvorcy-na-grushevskogo/#ixzz2rCdJIYas
и до сих пор там священники. с народом и с молитвой.

 

[nekonfliktnaya]

тоже с Правмира.

Архимандрит Тихон (Шевкунов): Отец Андрей Кураев мой друг, но я не согласен с его методами
АРТЕМ МАХАКЕЕВ: Отец Тихон, недавно в информационное пространство, благодаря блогу протодиакона Андрея Кураева, на широкое обсуждение попала информация о якобы имевшем место недостойном поведении ряда наших архиереев. И, поскольку источники этих сообщений анонимны, мы даже не можем судить – достоверная ли это информация или клевета. Тем не менее, среди прихожан, среди верующих она посеяла недоумение. Как относиться верующим к своим архиереям, в адрес которых поступили серьезные обвинения? И если есть такая проблема в нашей Церкви, может, стоило было по-другому её решать, не таким путём, который выбрал отец Андрей?

АРХИМАНДРИТ ТИХОН: В Патерике есть история о том, как ученик идет по полю и вдруг видит своего авву, который вместе с женщиной занимается непотребством. Он подошел, ударил его ногой, сказал: «Что ты делаешь?». И вдруг увидел, что это два снопа, которые лежат рядом. Да, мы все, пожившие какое-то время в Церкви, знаем, что существуют беды в Церкви, в том числе и такая беда, о которой говорит отец Андрей. И это боль всей Церкви, потому что мы все – единое тело.

Все прекрасно понимают, что это совершенно нетерпимо. Это необходимо преодолевать. Но здесь есть еще одна сторона – лжесвидетельство. «Не лжесвидетельствуй» – это заповедь не чья-то, а Божия! И не надо забывать об этой заповеди. И поэтому, каждую конкретную такую проблему в Церкви может решить – и я глубоко убежден в этом – в первую очередь церковный суд. Отец Андрей говорит, что наш церковный суд не совершенен? Значит, надо требовать, чтобы он был совершенен. Но самосудом заниматься – крайне опасная вещь. Избави Бог здесь оклеветать. Избави Бог здесь лжесвидетельствовать.

Да, действительно бывают такие случаи. Я знаю два подобных: лет двенадцать назад к нам пришли два молодых человека из одной семинарии, которые рассказывали о такого рода домогательствах в той семинарии, где они раньше учились. Они попросились перевестись к нам. Мы их приняли. По мере наших сил, не публично, проверили, насколько это все реально. И когда поняли, что это действительно похоже на правду, я пошел к Патриарху Алексию и сообщил то, что два человека свидетельствуют о таких-то вещах. Потому что молчать об этом тоже нельзя. Но у нас есть непосредственное иерархическое руководство. Можно сколько угодно говорить априори, что иерархи ничего не сделают, что они все повязаны и прочее, и прочее, но что мы тогда такое? Что мы тогда за Церковь?

И больше об этой семинарии дурных слухов мы, честно говоря, не слышали. Я не знаю, что сделал Патриарх Алексий, но, видимо, он сделал что-то такое решительное, серьезное. Мы даже не вникали, потому что это не наше дело.

И второй точно такой же случай, уже сравнительно недавний, на ту же самую тему. Когда мы увидели, что мальчишка не врет, я пошел к Патриарху Кириллу и сказал: «Ваше Святейшество, это, конечно, страшно, что молодых ребят… 18-19 лет…» – в общем, что такое происходит. И все в этом втором случае закончилось очень жестко. Очень жестко.
(Ранее, отвечая после презентации книги на этот же вопрос, отец Тихон уточнил, что один из фигурантов этого дела был признан виновным, извергнут из сана и осужден на длительный срок тюремного заключения.

«К нам дважды переходили студенты из других семинарий (один раз – лет 12 назад и второй раз сравнительно недавно. В первый раз два студента, недавно – один), которые говорили, что перешли как раз по причине того, что в их провинциальных учебных заведениях творилось нечестие.

И мы постарались все выяснить. Это ужасно! Ни в коем случае нельзя закрывать на это глаза. Но что могу сделать я, священник, наместник одного из монастырей? Поднимать революцию в Церкви? Нет. Контрреволюцию я поднять могу, а революция мне претит, это мне отвратительно. И мы сделали четко по тому, как должен действовать священник.

Мы нашли свидетельства нескольких человек. Я пошел к Патриарху Алексию. “Вот какие-то страшные факты, которые мне представили. Прошу Вас разобраться!”. И Святейший разобрался. И больше в той семинарии и близко не было ничего подобного, никаких подобных сигналов.

Прошло восемь лет, и вот снова у нас появился молодой человек из другой уже семинарии, который рассказал нечто подобное. Мы тоже уточнили, потратили время, выяснили. Похоже на правду. Мы не церковный суд, мы не должны восхищать себе власть, которой мы не обладаем, как бы это ни казалось высшим героизмом, борьбой за правду, и прочее. Чушь это все! Мы собрали сведения, и снова оказалось, что это похоже на правду. И снова я пошел к Святейшему, к Патриарху Кириллу. Мы представили ему документы и сказали: “Мы Вам, как нашему епископу, представляем эти документы и ждем смиренно Вашего ответа”.

Ответ последовал. Произошли изменения и в самой епархии, а человек, который в этом был повинен, понес уголовное наказание. У-го-лов-но-е наказание! И после этого говорить, что ничего сделать невозможно? Я не понимаю! Зачем заниматься самосудом, представлять анонимные вещи? Но отец Андрей решил действовать так. Мы действуем по-другому». Из стенограммы встречи. – Прим. редактора).

Я понимаю отца Андрея в чем-то, в смысле того, что он боится, что ничего не будет сделано, он хочет сделать ситуацию необратимой. К тому же отец Андрей просто мой друг, и я от этой дружбы не откажусь, даже если я не согласен с ним, скажем, в методах, которые он избирает. Но я считаю, что так делать нельзя. Есть Церковь. Есть иерархия. Или мы ее отрицаем, или она существует. И есть благодать Божья. Мы можем сколько угодно считать, что бесполезно идти к епископу. Что значит бесполезно? А Господь? А как Он положит на сердце архиерея? И почему мы вообще думаем, что бесполезно с архиереем разговаривать? Тогда где мы? В конторе «Рога и копыта»? На заводе? А Господь Бог? Поэтому я глубоко убежден, что отец Андрей должен написать не в блогах, а Патриарху, или встретиться с ним, если есть возможность. Это его епархиальный архиерей. И решать в первую очередь необходимо через те иерархические институты, которые у нас существуют. И еще раз: ни в коем случае нельзя говорить, мол, ах, эти институты не работают, ах, они что-то там еще!.. Это слова мирского человека.

Что касается самой проблемы. Конечно, она существует, что там говорить. И все об этом что-то слышали. Как написал недавно известный публицист Сергей Худиев: «Я ни разу более чем за двадцать лет с таким не сталкивался, но сплетен об этом слышал много». Но, к сожалению, есть сплетни и есть не сплетни. Перефразируя Сергея Худиева, я за двадцать три года своего священства слышал тоже много, а встретил два случая. Но это — два случая, а совсем не тотальная сеть, как сейчас эту проблему представляют. Такое надо доказать, это слишком серьезные утверждения. Но и два случая – это тоже страшно.

Глубоко убежден, что даже безотносительно того, что сейчас говорит отец Андрей, этот вопрос станет на повестку дня после того, как отец Максим Козлов съездил в семинарию, были предприняты действия, и сейчас, конечно, ситуация уже такова, что все ждут какого-то серьезного разрешения этого вопроса. Но здесь должна быть только церковно-каноническая правовая база. Это каноны и нормальное функционирование церковного суда.

Полностью здесь: http://www.pravmir.ru/arximandrit-t...ev-moj-drug-no-ya-ne-soglasen-s-ego-metodami/

 

[juniko]

nekonfliktnaya, замечательная цитата.
Из нее понятно, что:
1. Такие случаи бывали, бывают и постоянно происходят внутри церкви. (Andrik, - зря вы не верили)
2. Эти случаи всегда замалчивались и расследование происходило тайком.
3. Расследовании происходило, только если дошли с жалобой до Патриарха, во всех остальных случаях - жалобы прятались и замалчивались.
4. Этих случаев не просто много, а очень много.
5. Даже А. Тихон понимает, что церковный суд уже не работает, но все боятся огласки и мирского (уголовного) суда.

А сколько людей захотят поступить в церковные служители, только для того, что бы не подлежать мирскому суду......

 

[nekonfliktnaya]

замечательная цитата.
Из нее понятно, что:

Это Ваши выводы, не более.

1. Такие случаи бывали, бывают и постоянно происходят внутри церкви.

«..я за двадцать три года своего священства слышал (СПЛЕТЕН! из контекста) тоже много, а встретил два случая. Но это — два случая, а совсем не тотальная сеть, как сейчас эту проблему представляют. Такое надо доказать, это слишком серьезные утверждения.» (c) (Архимандрит Тихон (Шевкунов))

2. Эти случаи всегда замалчивались и расследование происходило тайком.

Что значит замалчивались? Кого надо было посвящать в подробности расследования?

3. Расследовании происходило, только если дошли с жалобой до Патриарха, во всех остальных случаях - жалобы прятались и замалчивались.

Что касается «только если дошли с жалобой до Патриарха..» В двух описанных случаях Патриарх являлся и правящим епископом, поэтому к нему и обращались.
В каких ВО ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ? Какие Вам известны остальные случаи, когда жалобы прятались и замалчивались? У о.Тихона об этом ни слова.

4. Этих случаев не просто много, а очень много.

«..я за двадцать три года своего священства слышал (СПЛЕТЕН! из контекста) тоже много, а встретил два случая. Но это — два случая, а совсем не тотальная сеть, как сейчас эту проблему представляют. Такое надо доказать, это слишком серьезные утверждения.» (c) (Архимандрит Тихон (Шевкунов))

5. Даже А. Тихон понимает, что церковный суд уже не работает, но все боятся огласки и мирского (уголовного) суда.

На основании чего такой вывод?
«Ранее, отвечая после презентации книги на этот же вопрос, отец Тихон уточнил, что один из фигурантов этого дела был признан виновным, извергнут из сана и осужден на длительный срок тюремного заключения.» (с)
«Ответ (от Патриарха Кирилла, который являлся в том случае правящим епископом, из контекста) последовал. Произошли изменения и в самой епархии, а человек, который в этом был повинен, понес уголовное наказание. У-го-лов-но-е наказание! И после этого говорить, что ничего сделать невозможно? Я не понимаю! Зачем заниматься самосудом, представлять анонимные вещи?» (с)
«...решать в первую очередь необходимо через те иерархические институты, которые у нас существуют. И еще раз: ни в коем случае нельзя говорить, мол, ах, эти институты не работают, ах, они что-то там еще!.. Это слова мирского человека.» (с)

А сколько людей захотят поступить в церковные служители, только для того, что бы не подлежать мирскому суду......

Без комментариев. Похоже Вы, juniko, свои выводы на основании какой-то другой статьи сделали.
----------------------------------------------------------------
P.S. Вероника, Вероника...Помоги и вразуми Господи...

 

[Atex]

P.S. Вероника, Вероника...Помоги и вразуми Господи...

а это что? чисто за знакомое имя зацепилась.

А вообще не мешает конечно вразумиться... особенно тем, кто ратует за вразумление других. Мне вообще странно, когда кто-то просит господа вразумить другого человека. Откуда уверенность, что тот другой не вразумлен?

 

[Викалина]

nekonfliktnaya, я с уважением отношусь к о Тихону, но вот странно он трактует апостола Павла. Апостол Павел совсем другое имел ввиду и не о разглашении говорил, а "не смотри на эту будто терпимую внешность, за нею кроются такие дела, о которых и говорить срамно; потому обличай их нещадно" (св.Феофан Затворник)
и он говорил, что этого не должно не только не быть среди христиан, а и говорить об этом даже стыдно.
и, да, о Тихон признал, что проблема есть.
"этот вопрос станет на повестку дня после того, как отец Максим Козлов съездил в семинарию, были предприняты действия, и сейчас, конечно, ситуация уже такова, что все ждут какого-то серьезного разрешения этого вопроса. "
здесь немного во временах глаголов путаница), ну да ладно, буду надеяться, что после олимпиады РПЦ инициирует серьезные разбирательства по каждому случаю.

 

[просто Елена]

но вот странно он трактует апостола Павла. Апостол Павел совсем другое имел ввиду и не о разглашении говорил, а "не смотри на эту будто терпимую внешность, за нею кроются такие дела, о которых и говорить срамно; потому обличай их нещадно"

А в чем странность его трактовки? как-то мы оч по-разному читаем) о. Тихон отвечает на конкретный вопрос о последствиях вброса такого рода информации в медиасферу. Слова же ап Павла он с рассуждением рассматривает в двух аспектах и соотносит конкретно к личности :

Апостол Павел говорит: не давайте повода ищущим повода. Это то, что касается лично меня, лично вас и каждого православного человека.

И к институту Церкви:

Что касается сфер церковно-административных, что говорить, я думаю, что отец Андрей понимает весь уровень ответственности. Он человек более чем осведомленный, умный, и понимает, насколько это палка о двух концах, и это его ответственность, и думаю, что он ответственность эту с себя нисколько не снимает.
Да уже и сейчас мы чувствуем, какая напряженность возникает в обществе благодаря бурным обсуждениям этой темы. Темы, о которой апостол говорит: об этом даже и говорить срамно, призывая христиан к тому, чтобы и мысли об этом пресекать. У нас же это поднято и поднимается на крупнейших радиостанциях, и на либеральных телеканалах, и в прочих СМИ. Сейчас это все многократно усиливается и распространяется.

и, да, о Тихон признал, что проблема есть.

Да, конечно, но почувствуйте разницу:

Что касается самой проблемы. Конечно, она существует, что там говорить. И все об этом что-то слышали. Как написал недавно известный публицист Сергей Худиев: «Я ни разу более чем за двадцать лет с таким не сталкивался, но сплетен об этом слышал много». Но, к сожалению, есть сплетни и есть не сплетни. Перефразируя Сергея Худиева, я за двадцать три года своего священства слышал тоже много, а встретил два случая. Но это — два случая, а совсем не тотальная сеть, как сейчас эту проблему представляют. Такое надо доказать, это слишком серьезные утверждения. Но и два случая – это тоже страшно.

 

[Викалина]

просто Елена, "щас не об этом" (с)
а вот о чём:
"Темы, о которой апостол говорит: об этом даже и говорить срамно, призывая христиан к тому, чтобы и мысли об этом пресекать. "

 

[просто Елена]

просто Елена, "щас не об этом" (с)
а вот о чём:
"Темы, о которой апостол говорит: об этом даже и говорить срамно, призывая христиан к тому, чтобы и мысли об этом пресекать. "

так я именно об этом.

 

[Викалина]

просто Елена, то есть и св. Феофан тоже не прав?
ну, вы может тоже перечитайте послание ап Павла к Ефесянам, там же ясно написано.

 

[просто Елена]

Вика, если непонятен мой пост 579, то я пас.
Я подправила еще в нем жирным шрифтом , может так понятнее.

 

[Викалина]

я пас.

Елена, вот это я как раз хорошо понимаю(

я так, из жизни, не пытаясь призывать и все такое)
"Трусость спрашивает — безопасно ли это? Целесообразность спрашивает — благоразумно ли это? Тщеславие спрашивает — популярно ли это? Но совесть спрашивает — правильно ли это? И приходит время, когда нужно занять позицию, которая не является ни безопасной, ни благоразумной, ни популярной, но ее нужно занять, потому что она правильная."
Мартин Лютер Кинг

 

[просто Елена]

А Бога, Бога должно вопрошать православному, Вика? В Промысел Его верить должно? Должно ли делать то, что Ему угодно, чего Он желает и, главное, для чего Он желает? Или только вот так:

"Трусость спрашивает — безопасно ли это? Целесообразность спрашивает — благоразумно ли это? Тщеславие спрашивает — популярно ли это? Но совесть спрашивает — правильно ли это? И приходит время, когда нужно занять позицию, которая не является ни безопасной, ни благоразумной, ни популярной, но ее нужно занять, потому что она правильная."
Мартин Лютер Кинг

Елена, вот это я как раз хорошо понимаю(

Спасибо за понимание.

... и все такое)

это я тоже хорошо понимаю в свете прежних разговоров.

 

[Викалина]

просто Елена, ну во-первых, я уточнила, что цитирую "из жизни"

А Бога, Бога должно вопрошать православному, Вика? В Промысел Его верить должно? Должно ли делать то, что Ему угодно, чего Он желает и, главное, для чего Он желает?

да, безусловно. и не будем забывать о том, что спасение в церкви соделывается лично, через Спасителя, но лично, свободно, а не как-то "соборно".

 

[juniko]

nekonfliktnaya, мы с вами смотрим по-разному. Вам хочется верить, что если о проблеме не говорить, то она исчезнет, обиженные замолчат, а виновных можно припугнуть и они сразу раскаются и станут хорошими и милыми.
А я вижу другое - если их припугнуть, но НЕ наказать, то они начинают лучше прятаться и чувствовать свою безнаказанность.


Вот тут многие говорят - священников должен судить церковный суд, а мирской - не для них. А почему? Они уже не люди? Не граждане? Или им закон не писан?
Такое отношение поощряет хамство по отношению к закону и остальным людям.
И вот пример

Священник Глеб Грозовский, обвиняемый в педофилии, заявил о готовности вернуться в Россию из Израиля при соблюдении ряда условий и защищать честь своего сана и человеческого достоинства, сообщает «Интерфакс». «Я готов вернуться в Россию в качестве свободного гражданина, а не заочно обвиненного и арестованного лишь по факту ложных свидетельств.

То есть он считает, что ему все можно - скрываться от вызова в милицию, сбегать от ареста за границу, и при этом...... он диктует условия. И статья, по которой его обвиняют - серьезная, а не просто ..... пол помыть.
Он выше человека?

 

[просто Елена]

ну во-первых, я уточнила, что цитирую "из жизни"

но в контексте разговора, полагаю, или?

да, безусловно.

я о том, что не словами это согласие свое выражать, а жизнью в любой ситуации. стараться, стремиться, вспоминать почаще.

и не будем забывать о том, что спасение в церкви соделывается лично, через Спасителя, но лично, свободно, а не как-то "соборно".

да, лично, как соработничество, в Церкви, в которую и веруем как "во Едину Святую Соборную и Апостольскую Церковь..." и еще не будем забывать о Теле Христовом. и о соборной церковной молитве и о"много может молитва праведного". Не будем?

 

[Викалина]

но в контексте разговора, полагаю, или?

а как-то это может разделяться? я не поняла вопроса) в жизни - одно, в разговоре - другое?

я о том, что не словами это согласие свое выражать, а жизнью в любой ситуации. стараться, стремиться, вспоминать почаще.

спасибо) я даже не знаю, что на это ответить) понятно мне, что я грешница(

не будем забывать о Теле Христовом. и о соборной церковной молитве и о"много может молитва праведного". Не будем?

не будем.
не будем и отождествлять Церковь с РПЦ как с системой. а то знаете:
Подбор аргументов личный, а позиция - "соборного тела Церкви". (А.Кураев)

 

[Skimen]

не будем и отождествлять Церковь с РПЦ как с системой. а то знаете:
Подбор аргументов личный, а позиция - "соборного тела Церкви". (А.Кураев)

А что/кто для Вас конкретно церковь?
Что не понимаю у д.А.Кураева: епископа конкретно назвал, обличил, но автор все этого анонимен.