Христианство и Церковь-6

[Викалина]

к прям категорично и однозначно?

да.

ну, а ВОВ?
а ВЗ?
а распятие Христа?

а что ВОВ? мобилизованные идеями параноика, немцы нападали, как Молоху принося жертвы(( да, отбивались.
так можно вспомнить серийного убийцу Сталина - тоже во имя чего-то(
ВЗ - первые книги полемика с предыдущей традицией.
да, ужасы ужасные по отношению к жителям Ханаана. так а поклонение молоху, жертвоприношения детей (в основном до 6-месяцев) и пр( у финикийцев...
даже то, что читая об этом, мы ужасаемся, обостряет нравственность.
Избегать кровопролития вот что важно, но об этом не думают вожди, руководствуясь иными интересами(
а распятие это такое ужасное событие и такая глубокая тема, что так в двух словах и скажешь, даже в чем твой здесь вопрос не понимаю.

Исключительно политические?

по своим методам - да. "огнем и мечом". я говорю о том, КАК это происходило. если бы было постепенно, просветительски, по-доброму, да по заповедям в конце концов, не было бы столько убитых (и детей в том числе), столько притворившихся из страха быть убитыми(((

Вне промысла Божия?

конечно, нет. в моем понимании, все находится и гармонии Божьей. но, во-первых, как говорил ап Павел, понять Промысел невозможно человеку, можно только руководствоваться для приближения к пониманию словами например пр Ефрема Сирина: «Все от Бога, - и благое и скорбное, и недостойное; но одно - по благоволению, другое - по домостроительству, третье - по попущению. И по благоволению, - когда живем добродетельно, ибо угодно Богу, чтобы проводили мы жизнь безгрешную, жили добродетельно и благочестиво. По домостроительству, - когда, впадая в ошибки и погрешая, бываем вразумляемы; по попущению же, - когда и вразумляемые не обращаемся».
про буддизм и говорить нечего - там нет прозелитизма, ислам предоставим тем, кто его считает своим путем. каждая религия хороша, только люди разные.

когда? при «насильственном» крещении Руси?

насилие всегда больно(
вспомим еще ап Павла "Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков". (1Кор.7:23)
созвучно здесь размышление Бердяева о послушании: "Христиане во имя послушания терпели зло до тех пор, пока другие, не христиане, уже восставали против зла и уничтожали его, но восставали при этом и против самого христианства. Послушание было орудием господства, которое более всего использовало христианскую духовность. "
"Христианство сумели превратить в силу, враждебную человеческой свободе и человеческому творчеству, в силу, сопротивляющуюся просветлению и преображению мира и человеческой жизни. Подавленность, страх и униженность человека преодолеваются творческой активностью духа, в ней человек освобождается от поглощенности собой и от тяжести собственной тьмы. Именно в переживании творческого подъема и освобожденности от подавленности и действует благодать".

 

[Mahima]

Викалина!! Просто миллион спасибо за каждый пост.

ПС. Алена, это от избытка чувств-с)

 

[Greenlight]

Тогда объясните мне, почему комиссия, расследовавшая дело в Казанской семинарии, и нашла виновные действия, и наказала, НЕ подала документы в милицию?

В милиции заявление принимают от потерпевших, не представляю, как это может сделать комиссия.

 

[просто Елена]

Викалина: я не могу оправдывать убийства во чье имя бы они не совершались.
Просто Елена: так прям категорично и однозначно?
Викалина: да

Ну, это очень личное мнение. Однако, в православном катехизисе митр. Филарета к 6-ой заповеди поясняется: «дозволяется казнить преступника и убивать неприятеля на войне». Не стоит абсолютизировать заповедь «не убий». Толстовщина. А помнишь из Евангелия, на Тайной Вечери , когда у Господа ученики спросили про два меча – брать/не брать и сколько), Он им сказал: довольно. Не сказал: не брать с собою, но-довольно. Для чего мечи? Для войны, справедливой, оборонительной. Не без убийств. Так?
Вика, судя по твоим сообщениям, ты, видимо, разделяешь убеждения религиозных пацифистов?

а что ВОВ?Отбивались?

Э нееет. Защищали. Героически сражались и убивали врага. Ты категорично и однозначно и против убийства в защиту своей Родины, матерей, детей, своих близких, нас? Ведь во имя нашей жизни, во имя нашего мира убивали.

ВЗ - первые книги полемика с предыдущей традицией.
да, ужасы ужасные по отношению к жителям Ханаана. так а поклонение молоху, жертвоприношения детей (в основном до 6-месяцев) и пр( у финикийцев...
даже то, что читая об этом, мы ужасаемся, обостряет нравственность.
(

Ой-ооой… Не все племена истребил Господь, но пять оставил. Для чего бы? Может все же исторически смотреть на эти «ужасы ужасные», а не вне времени и пространства? Попробуем? Начнем с того, что заповеди даны были народу еврейскому, а не всему человечеству. Первые четыре заповеди – отношение еврея к Богу, остальные шесть – отношения еврея к еврею, из которых 6-я заповедь запрещает еврею убивать еврея . Т.е. им был дан т.н. дисциплинарный устав. Вот, им вооружившись, и пошел избранный народ походом завоевывать Землю Обетованную. Нечто вроде армии, военный такой поход. Завоевали Ханаан, уничтожили иноплеменников, на которых данная 6-я заповедь не распространялась. Исполнили волю Бога. Нам читать сейчас об этом – да, жутковато. Но люди были совсем другие и время, а значит и законы.
А ослушался бы Авраам Бога, и?

а распятие это такое ужасное событие и такая глубокая тема, что так в двух словах и скажешь, даже в чем твой здесь вопрос не понимаю.

И все же попробую, исключительно в ключе разговора.«Так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную». На смерть всеведущий и всемогущий Отец послал Сына Своего. Ведь знал, знал на что посылает! Воля Его была на распятие Сына, грубо говоря (простите, братья и сестры) на убийство Сына Своего Единородного. Может, по всеведению и всемогуществу Отца можно было бы и иначе спасти мир, без убийства Сына, а « постепенно, просветительски, по-доброму,»(С)? Прежде по-доброму пророков посылал для просвещения и увещевания – так побили же всех… не послушали. И Сына не послушали по-доброму. Тоже убили. Не всегда по-доброму слышат-то…

Я, Вика, к тому, что не все так однозначно и категорично с заповедью «Не убий».
Необходимо все же рассуждение, духовное видение, а не просто гуманная, душевная антропология без сотериологии, хотя она очень впечатляет и психологически весьма сильна.

по своим методам - да. "огнем и мечом". я говорю о том, КАК это происходило.

Никаким не «огнем и мечом». И не жестоко. Но, возможно жестко и решительно с т.зр. религиозного пацифизма и язычества. И только. Не было насильственного крещения. Говорили же уже здесь. Насильственное крещение- это мнение непрофессионалов- публицистов-антропологов, не дошедших до сотерилогических понятий, и противников христианства. «По преданию, новая вера распространялась мирно, за исключением немногих мест» (С.Ф.Платонов, далеко не консерватор). «Немногие места» - это прежде всего Новгород.) А что «Путята крестил мечом, Добрыня огнем» - это из Иоакимовской летописи, подлинность которой не доказана. Н.М.Карамзин: «Из всех сказаний мнимого Иоакима самое любопытнейшее есть о введении христианской Веры в Новгороде; жаль, что и оно выдумка». А.В.Карташов называет ее апокрифом.

насилие всегда больно(

Больно. кто ж спорит.но бОльшей частью больно нашему "ветхому" человеку. Но не больнее, чем было безгрешному Господу на земле и будет грешнику в аду.

 

[Igra]

просто Елена, спасибо большое!А то от некоторых постов я впадаю в уныние и раздражение-не могу даже писать ничего.Спасибо,что возвращаете равновесие:thank_you:

 

[juniko]

Я понимаю, что в делах веры логика - не применяется вообще, но хотя бы немного нужно мыслить последовательно, а то получается.

Однако, в православном катехизисе митр. Филарета к 6-ой заповеди поясняется: «дозволяется казнить преступника и убивать неприятеля на войне». Не стоит абсолютизировать заповедь «не убий». Толстовщина. А помнишь из Евангелия, на Тайной Вечери , когда у Господа ученики спросили про два меча – брать/не брать и сколько), Он им сказал: довольно. Не сказал: не брать с собою, но-довольно. Для чего мечи? Для войны, справедливой, оборонительной. Не без убийств. Так?

То есть врагов убивать можно.
Смотрим дальше

Прежде по-доброму пророков посылал для просвещения и увещевания – так побили же всех… не послушали. И Сына не послушали по-доброму. Тоже убили. Не всегда по-доброму слышат-то…

Я тоже согласна, что когда по-доброму не слышат, то начинают убеждать по-злому - с принуждением и убийством, а убийство, как вы уже сказали - разрешено по Библии.
НО тут - какой-то сбой

Но, возможно жестко и решительно с т.зр. религиозного пацифизма и язычества. И только. Не было насильственного крещения.

Вот я не понимаю. Вы только что сказали, что, если по-доброму нельзя, то можно насильственно. И тут финт - а не было насильственного, из аргументов только один - "А потому что".
Вы как то определитесь.
Посмотрим на нынешнюю позицию православия - Противники закрепления в Конституции РФ особой роли православия - либо неучи, либо враги, считает видный представитель РПЦ
Даже в наше мирное цивилизованное время, все противники автоматически объявляются - врагами. А как вы уже сказали -

Не стоит абсолютизировать заповедь «не убий».

тем более по отношению к врагам.
И опять же из вашего

Нам читать сейчас об этом – да, жутковато. Но люди были совсем другие и время, а значит и законы.

Люди 1000 лет назад были жестокие, и убийства для них - норма. НО вы же утверждаете

Не было насильственного крещения.

Что это? Двойная мораль? Или все-таки вы сами понимаете, что придя на землю и уничтожая чужих богов невозможно обойтись без убийств. А оправдываете их только тем, что это "по-доброму" ? Или потому, что они православные, а им - все простительно?

PS Задумайтесь на секунду - в те времена ни интернета, ни СМИ, ни радио, то есть нести религию в массы мог только человек. Сколько должно было быть "добрых" миссионеров, что бы за ограниченное время покрестить большую часть Руси? Сколько времени должны были они потратить, что бы донести до КАЖДОГО, ЛИЧНО ненасильственно идею отказаться от своих предков и согласится на чужих богов и чужие обычаи?
Сотни? Тысячи? Откуда они могли взяться? И все такие добрые-добрые.

 

[Lemma]

С секундного прикосновения не-знаю-к-чему начнется восхождение, ну да...И плохие эти - не мы. Точно знаем, кто что делал, кто что думал, кто из названных вами язычниками посещает церковь, кто нет...

И "плохие" эти - и мы тоже, к горечи. Но во всем нужно иметь рассуждение. Интересны они у о. Алексия (Уминского) на этот счет "Что самое плохое в христианстве?"

Вероятно там, где сотни - больше и хамов попадается.
А м Никодим - да, от инфаркта, причем вроде и не первого уж( Хотя это уже детали, важно именно где, при каких обстоятельствах. Повторюсь, мне его деятельность очень по душе, а были за ним грехи какие или нет - теперь бессмысленно и говорить об этом.
Вот скажи по правде: ты придерживаешься позиции "не выносить сор из избы"?

Вика, давай не удаляться от начала, пожалуйста. Изначально я сказала, что прежде чем "наезжать" на ВСЮ церковь в лице ее иерархов и громогласно заявлять, что "каналы самоочищения" замусорены, логично бы этому Ассенизатору у себя прибраться. И усилю тезис, повторяясь, что грязи (как я ее вижу) ни в каком количестве нет ни у кого. И только в блоге у о.Андрея ее в избытке. И дело не в количестве, а в наличии как таковом. Про м.Никодима. Вот именно, что теперь, после 35-летнего ухода духовного отца Патриарха, поднимать сплетни (вообще ничем не подтвержденные кроме слухов, распространяемых как правило кгб для дергания за веревочки) в лице анонимного автора-содомита - это гнусность. И хорошо спланированный удар по Патриарху. Почитай, если будет желание, статью духовника Анны Даниловой (главредактора "Правмира") протоиерея Александра Ильяшенко. Там и про м. Никодима, и про ситуацию вообще. "Страсти вокруг отца Андрея"

 

[Викалина]

Катерина, спасибо, я рада в тебе отзывается))

Ну, это очень личное мнение.

да, конечно, я не претендую на истину) и не стремлюсь разделять чьи бы то ни было убеждения. Но как же можно оправдывать убийство еще и аргументируя религией, в которой Бог есть Любовь? да все Евангелие пронизано Любовью, везде - возлюби, возлюби, кто с мечом - тот от меча и погибнет, не желай никому того чего себе не желаешь, не убий - в конце концов (для особо сомневающихся))
Язычество - плод религиозных исканий людей, а Завет - Бог открыл людям. В ВЗ дан закон, а НЗ - разговор с каждой личностью о спасении души.
Да и "огнем и мечом" было, было как в Киеве - относительно спокойно внешне (как сказал Пушкин - люди тупо приняли), но плакали, когда Перуна рубили на куски. А зачем?
Почему надо отвергать прошлое? Может надо все таки отдать дань предшественникам и идти дальше? Для развития, для того чтобы не наступать на грабли.
Насильно не будет любви. Либо любовь, либо насилие. Христос никого, простите, не насиловал, Он пас и призывал заботиться о пастве, любить.
После насилия, потом, происходят откаты, из-за неосознанного принятия: раскол, революции (когда от Москвы до самых до окраин идолов наставили во всех углах, лицемерно отчитывались обо всем, на кухнях плакали и злились о другом, ничего не напоминает?))

Необходимо все же рассуждение, духовное видение,

совершенно согласна) Причем желательно личное. У святых отцов очень много разных мнений и видений. Я не отвергаю ни в коем случае, можно посоветоваться какбы, посмотреть - как они видели, но думать их сердцем и головой невозможно. Надо самому.
О распятии... неужели это можно привести как пример, разрешающий убийство?((
Здесь все что, угодно, только не это. И антропология: не могло быть иначе, ибо понятно, что не вынесут люди такой Любви поначалу , но Слово дать надо обязательно. И конечно Божественная Любовь - отдать Сына на муки, ради Любви к людям, ради примера Любви, возможности развития, воскресения.
Вспомним ап Павла: без любви и вера - медь звенящая.
Послушание должно быть Богу. А не людям, и их высказываниям. Тогда это будет творческая душевная работа, тогда будет понятно, что христианство - религия свободы.

 

[Mahima]

Почему надо отвергать прошлое? Может надо все таки отдать дань предшественникам и идти дальше? Для развития, для того чтобы не наступать на грабли.
Насильно не будет любви. Либо любовь, либо насилие. Христос никого, простите, не насиловал, Он пас и призывал заботиться о пастве, любить.
После насилия, потом, происходят откаты, из-за неосознанного принятия: раскол, революции .

тысячу раз да!!! ИМХО, именно из-за непринятия прошлого, отрицания его, в том числе и путем мифологизации, не получается на нашей заколдованной территории выстроить что-то путное и стабильное по-хорошему. Фундамент разрушен. А без него стенам не стоять.

 

[juniko]

Интересны они у о. Алексия (Уминского) на этот счет "Что самое плохое в христианстве?"

Да, очень интересны. Если внимательно прочитать всё интервью, то понимаешь, что во всем виноваты - христиане (или прихожане). Храм стал местом торговли, но виноваты не те, кто продают, а опять же прихожане. (видимо они не должны платить?). Пришла женщина за советом, что делать, ей тут же выдали список платных услуг, ценник, но виновата опять же - только она, потому что -

Человек пришел в храм и даже не услышал, что можно молиться Богу, можно читать Евангелие, что есть таинства Церкви.

Ещё раз повторю - женщина пришла - за СОВЕТОМ. Ей совет НЕ дали, а выставили услуги и ценник. И она опять виновата. А не та, служительница храма, которая могла помочь, дать книги, научить, а вместо этого предпочла самый легкий путь - быстренько взять побольше денег и выпроводить побыстрее.

В общем не тот "народец" попался РПЦ, неправильный. О том и статья о том и печаль.

 

[Lemma]

- Противники закрепления в Конституции РФ особой роли православия - либо неучи, либо враги, считает видный представитель РПЦ
Даже в наше мирное цивилизованное время, все противники автоматически объявляются - врагами.

В оригинале же сказано так: «Поэтому тот, кто высказывает противоположные мнения, либо неуч, либо враждебный православию человек. Тем самым он некоторым образом себя обнажает. Вот, собственно, и все».
Дело по сути меняется. Но я не про суть даже, а про то, что один сказал одно, другой перевернул и получилось нечто) Целиком интерьвью о. Димитрия (Смирнова) об этом здесь

В общем не тот "народец" попался РПЦ, неправильный. О том и статья о том и печаль.

Не о том...

 

[Викалина]

Изначально я сказала, что прежде чем "наезжать" на ВСЮ церковь в лице ее иерархов и громогласно заявлять, что "каналы самоочищения" замусорены,

Лена, а я не вижу наезда, вижу боль и невозможность молчать дальше, вижу надежду на перемены (реформу РПЦ, как института) хотя и неблизкую.
Ты знаешь, насчет того, что о Андрей должен стирать все резкие и грубые посты - тоже не правильно. Пусть люди высказываются. Поговорят, выплеснут эмоции, потом уже можно и спокойный разговор вести. Хотя самые грубые он, конечно, убирает.

Про м.Никодима.

да я о м Никодиме читала, вроде мнение свое высказала. Оставим его, царствие ему небесное. И какой удар по Патриарху? Все, кто хочет, биографию его могут прочитать и свои выводы сделать. Разве в этом дело? Дело в том, что ему, как главе РПЦ, надо проводить расследования, надо готовить реформу. Надеюсь, после олимпиады он начнет)

 

[Lemma]

я не вижу наезда

Оказывается, клевета - это не наезд((( Это "боль". Прости. Я потеряла интерес к этой беседе.

 

[juniko]

Дело по сути меняется.

Оно конкретизуется.

для решения более значимой и серьезной задачи, чем различные партийные установки – это защита нашей православной веры в процессе возрождения России. Это касается, прежде всего, нашей основной задачи – законодательства в области защиты семьи, материнства и детства, борьбы с различного рода извращениями, воспитание подрастающего поколения в патриотическом ключе, защита наших исторических ценностей, наших традиций. Также это защита имущественных интересов Церкви от нападок различных сектантов, богоборцев-либералов и т. д.

Что-то мне это напомнило программу коммунистической партии - особенно про "подрастающее поколение" А защита имущественных интересов - это ж то, для чего и пропихивают некоторые законы.
А это - супер -

У любого проекта всегда есть определенные рычаги влияния. Идеология является очень сильным рычагом влияния. Идеология может исказить историю до неузнаваемости. Даже финансы, военные силы – менее значимые рычаги. Поэтому статья в Конституции об отсутствии идеологии лишила нас важнейшего рычага управления, издревле известного. Это рычаг управления нашим государством.

И после таких слов вы еще чего-то хотите? Вот четко сказано - не нужна людям Вера, им нужна - "правильная идеалогия".
Сорри, но это маразм.

Ну слов нет

Священник Владимир Соколов:
– Я хочу добавить несколько слов еще об одной роли православия. Православие еще выполняет охранительную роль и даже, можно сказать, имеет функцию государственной безопасности.

То есть все служители готовы работать вместо КГБ?

Я недавно был на форуме в академии ракетных войск. Там один человек военный рассказал такую историю. Я был потрясен. В 90-е годы у нас было специальное подразделение экстрасенсов, которые на расстоянии могли узнать подробности любого документа. Проделывали такой эксперимент. В шкафу лежат папки. Такая папка, такой-то документ. Он впадает в транс, начинает в трансе копировать этот документ. Разводят руками. Говорят, что же делать? Наверняка у наших потенциальных противников есть такие же экстрасенсы. Как охраняться? Тот, кто выступал, говорит, я по благословению своего духовника прочитал 90-й псалом и покропил водой. Дают экстрасенсу заданию. Тот говорит: «Доступ закрыт».

Шаманство какое-то. А вы говорите, что Русь крестили. Это язычники просто.

Все цитаты приведены из статьи, которую рекомендовала Lena777

 

[Lemma]

juniko, не могли бы вы указывать место, откуда вы берете свои цитаты? Особеннно с учетом предыдущих постов. Как-то неконструктивно разговаривать на основе вашего вИдения, опираяясь при этом на "цитаты"? Это ссылка на Русь державную? Ну там много всяких мнений. Это полемика.

 

[Викалина]

Оказывается, клевета - это не наезд((( Это "боль". Прости. Я потеряла интерес к этой беседе.

где клевета? имена авторов не разглашаются до начала расследований, до обеспечения им защиты. Конечно, легко сказать "клевета" и хлопнуть дверью, будто ничего не происходит, будто все прекрасно( Да сколько батюшек (в личной беседе) не отрицают того, что знают о содомии(
хотя, я считаю, что даже если есть просто разговоры об этом, надо проводить расследования. не хорошо священнику иметь дурную репутацию.

 

[juniko]

Все цитаты приведены из статьи, которую рекомендовала Lena777

Сорри, но откровенное вранье

Самый главный у нас аргумент: у нас никогда не было религиозных войн, ни одной стычки на этой почве не было.

А еврейские погромы не в счет?

Православный священник, к примеру, не обидел никогда ни одного мусульманина.

То есть те мусульмане, которых в 18-19 веках казнили за то, что не перешли в православие нисколько не обиделись?

Мы, русские, построившие наше государство, вывели его на передовые рубежи в мире; прославили Отечество удивительными достижениями науки, техники, культуры, искусства, тем самым обогатив все человечество. Поэтому мы вправе сами продолжать строить свое собственное государство и свою культуру так, как мы считаем нужным.

Россия - многонациональная страна. О чем говорят на первом уроке в первом классе. И русских в ней - гораздо меньше 70%, которыми хвастаются во всей статье постоянно.
В общем - статья о разжигании национальной розни по принципу - русские и нерусские.

 

[Lemma]

где клевета? имена авторов не разглашаются до начала расследований, до обеспечения им защиты.

Клевета - сказать на сегодняшний момент, что м. Никодим был 100% гомосексуалистом. Ты прикалываешься или реально не понимаешь? И не в анонимности даже суть. Ладно, Вика, давай закроем эту тему. Мы по-разному видим эту проблему.

 

[juniko]

Это ссылка на Русь державную?

Да. Это именно та статья, которую вы советовали. И я вижу и читаю по-русски достаточно хорошо. И цитаты привожу дословно, без изменение.
Вас тоже расстроила статья?

 

[Mahima]

Стремление закрепить преимущество православия законодательно - что, ИМХО, бред бредовый в светском государстве - ясно подтверждает тезис, что без власти эта религия себя среди других религий никак не сможет проявить. Она явно боится конкуренции. Явно не верит в то, что ее преимущество ясно и без закрепления в конституции. Явно претендует на занятия, отличные от душеспасения.
Вот уж и правда сами себе вредят больше любых врагов...

ПС. Про экстрасенсов - это вообще серьезно? Нет, я верю во что-то такое...но как аргумент....
Паноптикум какой-то....

Дмитрий Смирнов в своем репертуаре. Невозможная агрессия из уст христианского пастыря.
А уж его общие советы - сказка всегда: "Нужно построить то, что народу понятно, приемлемо, знакомо, любо, что традиционно."
А это ЧТО? Об этом сакральном народном точно знает только РПЦ?
Блин... как тоскливо-то....
И ни при чем туту принятие мое или чье-то еще... Принимать вот этот маразм я не могу. И не могу и не хочу считать ЭТО христианством