Аутизм и прививки.

Натаха

New member
x3m2, не знаю как согласовывается у вас наличие ртути в вакцине и ее безопасность. :blink:
И еще вопрос, Вы утверждаете, что установлены безопасные дозы вещ-ва, эти дозы учитывают многократность их введения в достаточно короткий период времени?
 

x3m2

New member
Натаха написал(а):
x3m2, не знаю как согласовывается у вас наличие ртути в вакцине и ее безопасность. :blink:
И еще вопрос, Вы утверждаете, что установлены безопасные дозы вещ-ва, эти дозы учитывают многократность их введения в достаточно короткий период времени?
У Вас есть конкретные претензии?

Title: Mercury concentrations and metabolism in infants receiving vaccines containing thiomersal: a descriptive study
Author(s): Pichichero ME, Cernichiari E, Lopreiato J, Treanor J
Source: LANCET 360 (9347): 1737-1741 NOV 30 2002
Document Type: Article
Language: English
Cited References: 20
Abstract: Background Thiomersal is a preservative containing small amounts of ethylmercury that is used in routine vaccines for infants and children. The effect of vaccines containing thiomersal on concentrations of mercury in infants' blood has not been extensively assessed, and the metabolism of ethylmercury in infants is unknown. We aimed to measure concentrations of mercury in blood, urine, and stools of infants who received such vaccines.

Methods 40 full-term infants aged 6 months and younger were given vaccines that contained thiomersal (diptheria-tetanus-acellular pertussis vaccine, hepatitis B vaccine, and in some children Haemophilus influenzae type B vaccine). 21 control infants received thiomersal-free vaccines. We obtained samples of blood, urine, and stools 3-28 days after vaccination. Total mercury (organic and inorganic) in the samples was measured by cold vapour atomic absorption.

Findings Mean mercury doses in infants exposed to thiomersal were 45.6 mug (range 37.5-62.5) for 2-month-olds and 111.3 mug (range 87.5-175.0) for 6-month-olds. Blood mercury in thiomersal-exposed 2-month-olds ranged from less than 3.75 to 20.55 nmol/L (parts per billion); in 6-month-olds all values were lower than 7.50 nmol/L. Only one of 15 blood samples from controls contained quantifiable mercury. Concentrations of mercury were low in urine after vaccination but were high in stools of thiomersal-exposed 2-month-olds (mean 82 ng/g dry weight) and in 6-month-olds (mean 58 ng/g dry weight). Estimated blood half-life of ethylmercury was 7 days (95% CI 4-10 days).

Interpretation Administration of vaccines containing thiomersal does not seem to raise blood concentrations of mercury above safe values in infants. Ethylmercury seems to be eliminated from blood rapidly via the stools after parenteral administration of thiomersal in vaccines.
Addresses: Pichichero ME (reprint author), Univ Rochester, Med Ctr, Dept Microbiol & Immunol, 601 Elmwood Ave,Box 672, Rochester, NY 14642 USA
Univ Rochester, Med Ctr, Dept Microbiol & Immunol, Rochester, NY 14642 USA
Univ Rochester, Dept Environm Med, Rochester, NY 14642 USA
Univ Rochester, Dept Med, Rochester, NY 14642 USA
Natl Naval Med Res Inst, Bethesda, MD USA
Publisher: LANCET LTD, 84 THEOBALDS RD, LONDON WC1X 8RR, ENGLAND
Subject Category: MEDICINE, GENERAL & INTERNAL
IDS Number: 622FU
ISSN: 0140-6736


Период полувыведения ртути, которая находится в тиомерсал-содержащих вакцинах 7-10 дней.
 

Натаха

New member
x3m2, к сожалению, я не понимаю по-английски :blush:
Но я поняла, что ртуть наполовину выводится за 10 дней. :biggrin:
Вопрос: что она делала с организмом те 10 дней?
 

x3m2

New member
Натаха написал(а):
x3m2, к сожалению, я не понимаю по-английски :blush:
Но я поняла, что ртуть наполовину выводится за 10 дней. :biggrin:
Вопрос: что она делала с организмом те 10 дней?
Те 10 дней она была в дозах, не представляющих для организма никакой угрозы. В исследовании рассматривается вопрос о накопление ртути в организме в результате последовательного введения в организм нескольких прививок содержащих тиомерсал. Делается вывод, что в результате полного следования календарю прививок в организме не может накопиться количество ртути, которое бы превышало допустимый порог безопасности.
Правда нужно учитывать, что календарь прививок не нашенский (похож очень) и прививки не нашенские. Хотя там такой большой запас прочности, что беспокоиться-то и не о чем.
 

Натаха

New member
x3m2, а Вы доверяете всем исследованиям, которые говорят о безопасности того или иного компонента?
 

x3m2

New member
Натаха написал(а):
x3m2, а Вы доверяете всем исследованиям, которые говорят о безопасности того или иного компонента?
Нет. Желтую прессу я не читаю, там могут говорить о чем угодно. Кстати, там и Червонская печаталась... Ну и бывают заказные статьи, опять же преимущественно в желтой прессе... :(
 

Mahima

переименовалась:)
Желтую прессу я не читаю, там могут говорить о чем угодно. Кстати, там и Червонская печаталась... Ну и бывают заказные статьи, опять же преимущественно в желтой прессе...
Украинский медицинский журнал к ней относится?
Журнал Therapie?
"Вакцинология" Медуницин Н.В.?
"Вакцинопрофилактика. Настоящее и будущее." Учайкин В.Ф., Шамшева О.В.
Журнал Lancet?
 

x3m2

New member
Катерина написал(а):
...желтой прессе...
Украинский медицинский журнал к ней относится?
Журнал Therapie?
"Вакцинология" Медуницин Н.В.?
"Вакцинопрофилактика. Настоящее и будущее." Учайкин В.Ф., Шамшева О.В.
Журнал Lancet?
Ну вот из всех здесь указанных журнал Lancet бесспорно не страдает желтизной. Хотя и он не без греха. Еще Thérapie французский, наверное.
Об остальных ничего сказать не могу... Нужно смотреть распространенность издания, его выходные данные, учредителей, источники финансирования, репутацию в обществе в целом и в узкоспециализированных кругах. Да и многое зависит от авторства и целей статьи.
Бывает знаете ли и у редактора "нога болит" статью читать...
 
x3m2 написал(а):
Те 10 дней она была в дозах, не представляющих для организма никакой угрозы. В исследовании рассматривается вопрос о накопление ртути в организме в результате последовательного введения в организм нескольких прививок содержащих тиомерсал. Делается вывод, что в результате полного следования календарю прививок в организме не может накопиться количество ртути, которое бы превышало допустимый порог безопасности.

Собственно, верно, только забывается об одной вещи. В обычной медицине она называется идиосинкразией, или повышенной чувствительностью. Среди всех привытых НАВЕРНЯКА найдуться дети с повышенной чувствительностью, например, к ртути и ее соединениям. Для них эта безопасная в целом доза будет очень не безопасной. Да, их немного. Но они пострадают. Тут мы сталкивамся опять с проблемой "статистики" и индивидуальности. С точки зрения статистики, большинство привитых не получают ртутного отравления и могут не обращать внимания на наличие ртутного соединения в прививке. А с точки зрения пострадавших? Утешит ли родителей факт, что 1000 соседских детей перенесли прививку хорошо, а их ребенок резко заболел? Как к этому относиться - как к необходимым жертвам? Кто-нибудь считал, сколько жертв было принесено вакцинам, и сравнивал их с жертвами прививаемых инфекций?
 

x3m2

New member
Патотерапевт написал(а):
Утешит ли родителей факт, что 1000 соседских детей перенесли прививку хорошо, а их ребенок резко заболел? Как к этому относиться - как к необходимым жертвам? Кто-нибудь считал, сколько жертв было принесено вакцинам, и сравнивал их с жертвами прививаемых инфекций?
Вопрос как мне кажется несколько неуместен.
Все верно, но... если все-таки жертв инфекций больше?
Давайте на минуту примем эффективность прививки за аксиому, и все-таки получается, что несмотря на все последствия шансов вырасти здоровым больше у привитого ребенка.
У меня вопросов несколько. Такая ли большая для родителей разница пострадал их ребенок от вакцины или от инфекции?
И что родители выберут, если шансов стать жертвой инфекции больше чем стать жертвой прививки?
К примеру, родители отказались от прививок и их ребенок заболел какой-нибудь гадостью. Что их утешит в данном случае? Что они хоть не травили ребенка прививкой?
Вакцинация направлена не на то, чтобы утешать, а на то, чтобы предотвращать трагедии...

И жертвы естесственно сравнивались выбирая наименьшее число трагедий, чтобы реже нужно было утешать родителей.

Хотя лично у меня любая статистика вызывает определенного рода сомнения... :blink: Хочется максимальной прозрачности и открытости. Особенно в вопросах касающихся здоровья...
 
x3m2 написал(а):
Вакцинация направлена не на то, чтобы утешать, а на то, чтобы предотвращать трагедии...

Мысль очень здравая. Но давайте посмотрим, от чего детей прививают. Корь, краснуха, паротит, грипп, гепатит А - кто видел трагедии от этих болезней? В 19 веке умирали от кори? Да, и от гриппа умирали - одна "испанка" чего стоит. А во второй половине 20-го и веке? Болеют, но не умирают и инвалидами не становятся. Осложнения случаются, и у привитых тоже, но вы правильно заметили про статистику. Там надо разбираться, что провоцирует осложнения, состояние ли современного здоровья детей, оголтелое лечение мелких болезней, применение антибиотиков не по делу и т.д. Правды мы не узнаем. Но и эти осложнения - единичны. В то же время реакций на прививки от просто ночного крика и температуры до обострений и острых заболеваний - мягко говоря, полно, наверное, каждый 3-4 ребенок, если не чаще. Да, они проходят. Так и краснуха проходит. Реже, но достаточно часто, всплывают и более тяжелые реакции, вплоть до инвалидности. А если допустить, что данные, приведенные Котоком про внезапную младенческую смертность на фоне вакцинации, верны, то про трагедии не все становится однозначным.

При вакцинации от туберкулеза, столбняка, гепатита В, дифтерии - от серьезных болезней более уместно говорить про степень риска серьезно заболеть или получить серьезную реакцию на прививку. И то, и другое у детей встречается редко. Правдивой статистики "вакцинаторов" не будет никогда. Встречную статистику никому не дадут сделать и опубликовать. Если опять же с доверием отнестись к данным, приводимым Котоком из литературы, то, как мне кажется, риск прививочных осложнений (с учетом их реальной, а не статистической возможности) все-таки выше риска умереть. Случаи дифтерии и столбняка, например, где-то 1 на миллион жителей в год, при этом далеко не все заболевшие умирают или становятся инвалидами. Про гепатит В у детей вообще отдельный разговор - тут бессмысленность прививки очевидна. Туберкулеза больше, но он игнорирует прививку.

Решение для родителей, конечно, сложное, но с учетом всего комплекса возможных осложнений, мое мнение - вред прививок превышает вероятность пострадать (не просто заболеть) от "прививочных" болезней.

Что думать родителям детей, которые пострадали от прививки от дифтерии, например, если НИКТО из сверствников их ребенка так дифтерией и не заболел? Мне кажется, эти вопросы не имеют ответа.

Сталкивается два разных мироощущения - обычно-медицинское и гомеопатическое. В обычной медицине (это не моя мысль) преобладает пессимизм - там считается, что если человек может (пусть даже очень маловероятно) заболеть некой болезнью, то следует исходить из предпосылки, что он обязательно ею заболеет. В альтернативных методах исходят из оптимизма - если есть шанс избежать болезни или вылечиться малой кровью, то так и будет. Отсюда постановка вопроса: в первом случае - надо делать прививку, чтобы не заболеть, и возможные осложнения - плата за уверенность, что мы все сделали, чтобы ребенок не заболел , во втором случае - не надо делать прививку, плата за уверенность, что мы все сделали, чтобы не было прививочных осложнений, - риск заболеть.

Это разные философские позиции, и дискуссия в ключе медицинских доказательсть при всех их недостатках - неэффективна, как доказывают многочисленные споры в теме. Тут уже или оптимист, или пессимист.

Хотя надо признать, что давление пессимистов превышает писк оптимистов. Запугивание идет по полной программе. В сентябре уже подсчитывают количество умерших от грядущей эпидемии гриппа. :blink: Пессимисты, блин.
 

Mahima

переименовалась:)
Такая ли большая для родителей разница пострадал их ребенок от вакцины или от инфекции?
от прививки чувствительный ребенок пострадает СТОПРОЦЕНТНО. А болезнью еще надо заболеть.
Сравнение условных вероятностей. Некорректно.
 

x3m2

New member
Патотерапевт написал(а):
Там надо разбираться, что провоцирует осложнения, состояние ли современного здоровья детей, оголтелое лечение мелких болезней, применение антибиотиков не по делу и т.д. Правды мы не узнаем.
Пессимизм, против которого Вы так выступаете.
Но и эти осложнения - единичны. В то же время реакций на прививки от просто ночного крика и температуры до обострений и острых заболеваний - мягко говоря, полно, наверное, каждый 3-4 ребенок, если не чаще.
Давайте более конкретно. Что, сколько. А то ведь в ночные крики включаются и на самом деле совпадения. Вот посчитайте, например, сколько раз в год ребенок плачет или ведет себя беспокойно или болеет. Часть из них явно выпадет на прививку. Встает вопрос о грамотной и точной диагностике. Мое мнение в отношении прививок вообще нужно проводить гипердиагностику. Это заставит производителей направить на исследования большие средства.
Правдивой статистики "вакцинаторов" не будет никогда. Встречную статистику никому не дадут сделать и опубликовать. Если опять же с доверием отнестись к данным, приводимым Котоком из литературы...
Пессимизм. Вы посмотрите на сколько на западе сильны профсоюзы и общественные организации. Эти добьются чего угодно. Вон производители в один голос утверждали о безопасности мертиолята в прививках. И что? Пришлось исключить... Даже несмотря на полноценные исследования. Как оказалось, это только на руку самым крупным фармацевтическим компаниям, конкуренции меньше стало, а проиграли потребители... Опять же откаты, взятки - все всплывает наружу, не скроешь.

И еще хоть убейте, но еврейский гомеопат без диплома врача не вызывает у меня бОльшего доверия, чем солидные институты.
Что думать родителям детей, которые пострадали от прививки от дифтерии, например, если НИКТО из сверствников их ребенка так дифтерией и не заболел? Мне кажется, эти вопросы не имеют ответа.
Ну сколько можно думать??? Ничего не думать. Если он заболеет дифтерией им легче будет???
Сталкивается два разных мироощущения - обычно-медицинское и гомеопатическое. В обычной медицине (это не моя мысль) преобладает пессимизм - там считается, что если человек может (пусть даже очень маловероятно) заболеть некой болезнью, то следует исходить из предпосылки, что он обязательно ею заболеет.
Это не пессимизм, это реализм... и забота о здоровье общества, а то о чем Вы говорите это пускание на самотек... со всеми вытекающими...
В альтернативных методах исходят из оптимизма - если есть шанс избежать болезни или вылечиться малой кровью, то так и будет.
Ужас. Если у меня пневмония, конечно есть шанс вылечиться самой малой кровью лежа дома на диване и попивая чай. Но в большинстве случаев в результате придется вызвать скорую.
Это разные философские позиции, и дискуссия в ключе медицинских доказательсть при всех их недостатках - неэффективна, как доказывают многочисленные споры в теме. Тут уже или оптимист, или пессимист.
Давайте, как можно меньше вот этой вот философии. Уводит от темы, путает, не дает новых знаний.
Хотя надо признать, что давление пессимистов превышает писк оптимистов. Запугивание идет по полной программе. В сентябре уже подсчитывают количество умерших от грядущей эпидемии гриппа. :blink: Пессимисты, блин.
Как то в мой среде все больше оптимистов, где Вы находите столько пессимизма, я не представляю.
Побольше бывайте на свежем воздухе - оптимизма прибавится!
 
x3m2 написал(а):
Пессимизм, против которого Вы так выступаете.
Я? Читайте внимательнее. Более того, имея стандартное медицинское образование, я сам воспитан в лучших пессимистических традициях и склоняюсь как раз к пессимизму, хоть и работаю в альтернативной сфере.
Вот посчитайте, например, сколько раз в год ребенок плачет или ведет себя беспокойно или болеет. Часть из них явно выпадет на прививку... Вы посмотрите на сколько на западе сильны профсоюзы и общественные организации.
То есть ребенок в день прививки проорал всю ночь - это случайность?
Конкретные цифры я смогу привести, если вы мне оплатите небольшую исследовательскую работу. Я проведу сплошное анкетирование родителей на каком-нибудь участке по вашему выбору, и мы узнаем реальные цифры. Иного способа узнать их нет. Или вы думаете, что в обычной медицине кто-то учитывает эти вещи? По-моему, я вполне ясно высказался про статистику. Да и на форуме регулярно приводятся примеры, когда определенные реакции на прививки игнорируются медиками.

Так то на Западе. У нас попробуй вякни против ветра...
в отношении прививок вообще нужно проводить гипердиагностику. Это заставит производителей направить на исследования большие средства
Ага, дать волкам стеречь овец. Я, кажется, уже раз пять давал ссылочку про производителей лекарств для примера. Еще раз: http://www.antibiotic.ru/books/pd/
Ваше замечание: "Как оказалось, это только на руку самым крупным фармацевтическим компаниям, конкуренции меньше стало, а проиграли потребители... Опять же откаты, взятки - все всплывает наружу, не скроешь" - только подтверждает мою позицию.
И еще хоть убейте, но еврейский гомеопат без диплома врача не вызывает у меня бОльшего доверия, чем солидные институты.
Понятно, почему вы не любите философию. Коток приводит не свои данные, а ссылается на других авторов и дает ссылки на литературу, которые можно проверить. Это стандарт работы в современной науке, в том числе и медицине. Его собственное - подбор и частичная интерпретация. Я ссылался не на мнение Котока, а на статьи, которые он цитирует. Поэтому вынужден сделать вам замечание и прошу впредь не переходить на личности. Тем более про диплом врача. Извинения отправлять лично Котоку. Будьте аккуратнее.

Цитата с сайта Котока:
В 1989 г. я закончил лечебный факультет 1-го ММИ (ныне ММА) им. И. М. Сеченова; это означает, что я - врач... Моя докторская диссертация, написанная на кафедре истории медицины медицинского факультета Еврейского университета в Иерусалиме, посвящена истории гомеопатии в Российской империи до Первой Мировой войны в сравнении с историей гомеопатии в европейских странах и США.
Ну сколько можно думать??? Ничего не думать. Если он заболеет дифтерией им легче будет???
А если станет инвалидом от прививки или умрет от нее? Еще раз повторюсь, полемика на основании эмоций результата не дает. А вы упираете на эмоции. Думать надо - всегда и всем. Не думают только олигофрены, и то не факт. Напомню, что патерналистская позиция врача: "Больной, ешь, что дают, я лучше знаю" во всем мире признана устаревшей лет 30 назад, в нашей стране - лет 15 (см. многократно упоминавшийся закон о здравоохранении). Сейчас актуальна концепция информированного согласия, где пациент все-таки должен думать сам.
Это не пессимизм, это реализм... и забота о здоровье общества, а то о чем Вы говорите это пускание на самотек... со всеми вытекающими...
Не понял. Про самотек ни слова не было. Было пояснение разных позиций и оснований для выбора. Про пессимизм и оптимизм: см. статью 19. Давидофф Ф. Уроки нетрадиционной медицины: анализ ее отличий от медицины традиционной./Международный журнал медицинской практики №10, 1999, стр. 15-17. http://www.mediasphera.ru/mjmp/99/10/r10-99-2.htm Автор описывает ситуацию в западной медицине, для нас можно его "иногда" считать "всегда", и его "правдивость" можно вполне трактовать как пессимизм. Если шанс заболеть дифтерией - один на миллион, то постоянное запугивание "вот в соседней 22 поликлинике умер мальчик от дифтерии, и вообще у нас эпидемия" (реальный факт) иначе как пессимизмом не назовешь. Поозиция: "если есть маленький шанс заразиться, то человек обязательно заразится". Обратите внимание, что он пишет в целом про альтернативный сектор, поэтому не спешите все его замечания "про это" валить на гомеопатию.

Забота о здоровье общества, в ходе которой часть этого общества становится больным - вах! Вы же сами говорили про то, что люди деньги на этом делают, даже когда их ругают.
Если у меня пневмония, конечно есть шанс вылечиться самой малой кровью лежа дома на диване и попивая чай.
Пример, который вы приводите, не соответствует контексту. Я не говорил про отсутствие лечения, я говорил про возможность иного лечения, чем в обычной медицине. Лично мой пример - год назад вирусная пневмония с сильной обструкцией. На фоне дефективного гомеопатического лечения (сам себе назначал лекарства при температуре более 39 градусов) полностью выздоровел за 2 недели. Это что-нибудь доказывает?
Давайте, как можно меньше вот этой вот философии.
Как раз именно философия дает возможность обсуждать разницу между медициной и гомеопатией в конструктивном русле. Теория научного познания, логика и т.д. Все остальное - эмоции из раздела: этого не может быть, потому что не может быть никогда. Будем говорить конструктивно?
 

x3m2

New member
...То есть ребенок в день прививки проорал всю ночь - это случайность?
...А если станет инвалидом от прививки или умрет от нее?
...Забота о здоровье общества, в ходе которой часть этого общества становится больным - вах!
Это все не конструктивно, обычные эмоциональные высказывания. Я могу накатать не меньший пост, но мы потеряем суть углубившись в разбор полетов друг друга. Я предлагаю обсуждать одну конкретную проблему в рамках топика.

И потом, что за замечание??? Разве Коток не еврейский гомеопат, который не подтвердил диплом врача там, где он практикует??? Где Вы здесь видите переход на личности?
 

Mahima

переименовалась:)
Патотерапевт, не тратьте время, по-дружески вам предлагаю. Это Великая Китайская стена. И конструктивный разговор в данном случае - несбыточная мечта.
 
x3m2 написал(а):
Это все не конструктивно, обычные эмоциональные высказывания.
Именно как пример эмоциональных неконструктивных аргументов они и были приведены и прокомментированы два раза.

По теме. Может ли аутизм (как и любые другие состояния) быть прямым следствием прививок (или мертиолята, что не в данном контексте не принципиально)? В принципе, может. Может ли он появиться невзирая на прививки? Да, может. Как доказать, что повлияло на развитие аутизма? Если честно, то никак. Ну не существует в современной медицине, как бы им не хотелость утверждать обратное, методов ткнуть пальцем во что-то и сказать - вот оно во всем виновато. Тем более что ОДНОЙ причины чаще всего бывает мало для развития серьезного заболевания. Единственный способ решить проблему - провести массовые ЧЕСТНЫЕ статистические исследования по числу заболевших лет за 50, сравнить их с ЧЕСТНОЙ статистикой допрививочной. Решить проблему того, что 50 лет назад под аутизмом понимали не совсем то, что понимают сейчас. Проблему того, что в медицине доказать можно все, что угодно. Смотря как ОТОБРАТЬ и ПРОСЧИТАТЬ материал. В целом, ситуация безнадежная. Всегда будут аргументы за и против, близкие к эмоциональным. Производители будут доказывать безопасность того, что они производят, заказывать исследования за свой счет с прогнозируемым ответом, родители больных детей будут доказывать свое. Минздрав любой страны БУДЕТ ПОДДЕРЖИВАТЬ ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ. Они во многом финансируют его работу.

На самом деле основной вопрос в другом. Могут ли прививки быть фактором, провоцирующим (более широкая постановка вопроса) появление аутизма (астмы, диатеза, парезов, аденоидов и т.д.)? Если мы будем подходить с точки зрения обычной медицины, полагая, что прививка сама по себе, аутизм - сам по себе, то опять же недоказуемо. Для обычной медицины даже резкое ухудшение состояния ребенка в день прививки - не аргумент. Как в анекдоте - укол делали в попу, а болела ведь голова. Вы подумайте, какая связь! :biggrin: Особенность медицины в том, что аутизм (астма и др.) считается САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ заболеванием, в целом не связанным с остальными органами и системами. Если у аутичного ребенка будет, например, диатез, то они будут считаться двумя разными заболеваниями, и их будут лечить разные специалисты, каждый "свое".

С гомеопатической точки зрения организм представляет из себя целостную неделимую систему, в которой все взаимосвязано. Поэтому любое действие отзывается во всех органах и системах. Если ребенку сделали прививку, то она повлияла НЕ ТОЛЬКО НА ИММУНИТЕТ. На все остальное тоже. Кстати, обратим внимание, что практически все прививки оказывают влияние на центральную нервную систему (тот самый крик, парезы, температуры, капризность - центральные реакции, да и среди осложнений указываются энцефалиты). Исходя из этой точки зрения, если у ребенка вскоре после прививки (даже через 1-3- до 6 месяцев) начинаются проблемы со здоровьем (неважно какие), следует считать, что прививка, оказавшая ОБЩЕЕ воздействие на организм, вполне могла поучаствовать в развитии этих проблем. Прямо или косвенно. Особенно, если организм ясно продемострировал свою чувствительность к прививке реакциями на нее. И если у привитого ребенка в раннем возрасте появляется какое-нибудь серьезное хроническое состояние, связь его с прививками будет однозначной, особенно, если были реации на прививки. Еще раз уточню - не причинная связь, а провоцирующая. То есть, ребенок мог быть "на грани" болезни, но состояние его могло еще компенсироваться. Удар, нанесенный прививкой по ЦНС, иммунной системе, печени и т.д. мог быть той каплей, которая переполнила возможности сопротивления организма, и он сдался. Может, к этой капле нужна была еще "капля" в виде колы, красителей, работы мамы, семейных проблем и т.д. Но прививку это не оправдывает.

В целом мы возвращаемя к тому, с чего начали. Доказать то и другое - невозможно в современных условиях. Существуют и будут существовать разные точки зрения - обычно-медицинские и альтернативные, которые по разному будут освещать одну и ту же проблему. Опять философия, ну что с ней поделаешь! Выбор за каждым человеком.

Хуже другое. Предположим страшную вещь. Что кто-нибудь действительно докажет связь прививочной ртути с аутизмом. Как вы думаете, что это поменяет? Мы увидим минздравы, посыпающие свои головы пеплом? Производители будут валяться в ногах у родителей аутичных детей? Отменят прививки? Уйдут в отставку? Такое уже было - помните, как вдруг поднялся шум про некое гормональное средство, которое провоцировало уродства у детей? И что? Выставили производителя на небольшие деньги, сняли с производства, начали выпускать другие, ТАК ЖЕ ИСПЫТАННЫЕ (то есть никак) средства. И общий привет. Это в медицине случается регулярно. Вот это действительно грустно.

И потом, что за замечание??? Разве Коток не еврейский гомеопат, который не подтвердил диплом врача там, где он практикует???
То, что в Израиле не надо подтверждать медицинский диплом, чтобы работать гомеопатом, вас не извиняет. Он практикует законно. И медицинский диплом, пусть советский, а 1ММА котируется в мире! - не дает вам право на этом основании отрицать его мнение. У вас, возможно, вообще нет никакого медицинского образования, но ваше мнение тут выслушивают и не ставят под сомнение ваше право собирать и интерпретировать информацию. Или на это тоже нужна лицензия и диплом? Речь шла о его книге, а не о его практике.

Для предотвращения возможных недоразумений: я белорус. Потомственный.
 

x3m2

New member
Для предотвращения возможных недоразумений: я белорус. Потомственный.
Хоть что-то радует... :biggrin:

Соглашусь с тем, что описанное Вами статистическое исследование связи прививок и аутизма нереально.

Не соглашусь с тем, что производители неподконтрольны, с тем, что все проводимые исследования не эффективны и с тем, что все завязано на деньгах.

Почему Вы отрицаете современные проводимые исследования? Берется достаточно большая группа, куда попадают и ослабленные и отравленные и прочие убогие и дефективные... Почему-то не находят четкой взаимосвязи между прививками и аутизмом. А уж простите денег у тех же сообществ противников прививок не меньше чем у какого-нибудь производителя. Вполне могут профинансировать достаточно серьезное исследование.

Вспомните, сколько денег откатывали американские заводы за загрязнение окружающей среды, когда была доказана связь их выбросов с аутизмом детей на близкорасположенной территории, раком у детей и взрослых. Те же производители табачных изделей, те же фармацевты. Это такие суммы, на которые можно исследования проводить с участием всех жителей планеты. Так что безопасность препарата - это в первую очередь безопасность бизнеса.

Потом... посмотрите, пожалуйста, историю нашей беседы. Мне пришлось использовать эмоциональные аргументы лишь в противовес Вашим. Не нужно было провоцировать. Так как на такие аргументы, как "что утешит бедных родителей", нужно отвечать лишь плачем в три ручья... Так, что не стоит меня здесь корить. Предлагаю, раз Вы уж первым начали, первым и закончите эту полемику про "конструктивный диалог". Честно говоря, уже раздражает переливать из пустого в порожнее.

Итог.
Я считаю, что исследования возможны и их результам можно верить.
В безопасности вакцин заинтересованы все участвующие стороны.
Вопросами правильной диагностики аутизма пусть занимаются на соответсвующих конференциях и симпозиумах.
Хотелось бы, чтобы лучше обстояли дела с обратной связью производителей и потребителей. Даже если это будет гипердиагностика. Пока что наблюдаем плачевную картину...
 
x3m2 написал(а):
Не соглашусь с тем, что производители неподконтрольны, с тем, что все проводимые исследования не эффективны и с тем, что все завязано на деньгах.
Почему Вы отрицаете современные проводимые исследования? Берется достаточно большая группа, куда попадают и ослабленные и отравленные и прочие убогие и дефективные...
А кто контролирует производителей, если ВСЯ медицина живет на их философию и на их деньги? Кто, по вашему, оплачивает конференции и подобные мероприятия? Рекламу, на которой живет периодика? Клиническую апробацию лекарств? Лоббирует ВОЗ? Фармацевтический бизнес по прибыльности, насколько я знаю, на ВТОРОМ месте после военных! О каком контроле вы говорите? Еще в 60-е годы лично читал американскую книгу, в которой говорилось, что у же в те времена новые лекарства реально ПРАКТИЧЕСКИ НЕ ИСПЫТЫВАЛИСЬ! Современные данные - см. упоминавшуюся книгу Эндрю Четли "Проблемные лекарства". Там говорится то же. И еще - что после 60-х годов под созданные лекарства стали придумываться БОЛЕЗНИ. Типичный пример - "продление молодости" у женщин в климаксе. Да и Коток приводит примеров ИЗ ЛИТЕРАТУРЫ предостаточно на эту тему (надеюсь, вы его книгу читали).

Я не говорил, что все современные исследования не эффективны и не отрицал их все, я говорил, что их выводы ограничены хотя бы потому, что концепция современной медицины не учитывает целостности человека и многофакторности заболеваний. Неврологические исследования смотрят только на свое, гинекологические - на свое, прививочные - на свое. Очень многое зависит от выбранных критериев оценки результата. А "неудобный" материал выбрасывается, как не типичный. Больше верить можно фундаментальным исследованиям - физиология, биохимия и т.п. А вот исследованиям, в которых доказывается эффективность конкретного лекарства при конкретной патологии...

При научных исследованиях нужны стандартные группы. Как раз в одну группу инвалида и нормального человека поместить нельзя. Нужно сравнивать убогих с убогими, дефективных с дефективными. А так как их мало, то статистически - недостоверно, и вывод - не доказано.

Есть интересная переводная книга "Медицинская и фармацевтическая мафия", вышла года 3 назад в Киеве. Я пытаюсь ее добыть и отсканировать, тогда смогу поделиться дополнительной инфой.
Итог.
Я считаю, что исследования возможны и их результам можно верить.
В безопасности вакцин заинтересованы все участвующие стороны.
Вопросами правильной диагностики аутизма пусть занимаются на соответсвующих конференциях и симпозиумах.
Хотелось бы, чтобы лучше обстояли дела с обратной связью производителей и потребителей. Даже если это будет гипердиагностика. Пока что наблюдаем плачевную картину...
А чему еще верить, как не результатам исследований? Только ведь их результаты бывают противоположными, и заказными, и разными...
Все остальные выводы - а кто с ними спорил? Благие пожелания. Хотелось бы. Боюсь, что будет хуже.

Хотя... В безопасности вакцин заинтересована только одна сторона - которой их делают. Остальные - по определению - не факт.
И где вы видели богатые общественные организации?
 

x3m2

New member
Патотерапевт написал(а):
При научных исследованиях нужны стандартные группы. Как раз в одну группу инвалида и нормального человека поместить нельзя. Нужно сравнивать убогих с убогими, дефективных с дефективными. А так как их мало, то статистически - недостоверно, и вывод - не доказано.
Исследования должны проводиться на основе обширных репрезентативных групп и совсем не стандартных!

Да, результаты бывают разными... Это не умаляет их ценность, а наоборот повышает, так как различные исследования позволяют взглянуть на предмет исследования с разных сторон.

И что за страх перед крупными компаниями, глобализацией? Как будто гомеопатия не часть медицины. Гомеопатические лекарства сушит лично бабка Маша на печке по старинным рецептам. К производству, распространению и получению прибыли это ни коим образом не относится... :biggrin:
 
Сверху