Беседка для философов и не очень) или Бочка с диогенами

[BabuschkinHaus]

Симона-Таисия, тонкий мир?

 

[Симона-Таисия]

BabuschkinHaus, что-то вроде того
вот тут нашла

целый день сегодня была под впечатлением от версии о расслоении на несколько составляющих... любопытно, это с любым человеком так, или у святых/просветлённых иначе происходит? дух ещё при жизни соединяется с сознанием и улетают вместе...
(Кстати, это описание очень близко для гурджиевской теории)

 

[BabuschkinHaus]

Симона-Таисия, ты когда-нибудь видела, как умирает человек?

 

[Симона-Таисия]

BabuschkinHaus, нет

 

[BabuschkinHaus]

Симона-Таисия, а я видела. На роды похоже. Просто один к одному почти. Это я про долгую (достаточно) по времени (около 24 ч) естесственную смерть. Только если результатом родов получается ребенок, то здесь противоположно - небытие. Но очень похоже...

 

[Симона-Таисия]

то здесь противоположно - небытие

почему небытие?
это у меня теперь определение Леммы работает

Это я про долгую (достаточно) по времени (около 24 ч) естесственную смерть

а почему было так долго? сопротивление?

 

[BabuschkinHaus]

а почему было так долго? сопротивление?

Несколько фаз было. Что-то похожее на потуги в родах. Скорее не сопротивление, а "неумение" умирать (по аналогии с долгими родами, когда и раскрытие недостаточное, и непонимание, что и как нужно делать). Как мне тогда казалось, тело выталкивало душу (грубо говоря).

почему небытие?

Даже не знаю... Почему-то автоматом это слово "написалось". Потому что рождение наоборот, наверное. С Земли туда)...

 

[Симона-Таисия]

кто-то мудрый сказал:
Смерть — выдох жизни, жизнь - вдох смерти

[CUT="..."]В жизни ничто не является определенным, за исключением смерти. Но почему-то о смерти всегда говорят как о случайности. Всякий раз, когда кто-то умирает, мы говорим, что смерть была несвоевременной, случайной. Но только смерть, только смерть является абсолютно определенной. Вы должны умереть. И вам кажется, что вы должны умереть в очень далеком будущем. Но это не так: вы уже умерли. В тот момент, когда вы родились, вы уже умерли. Когда человек родился, он вошел в царство смерти. Вы уже полумертвы. Смерть не случается в самом конце; она уже случается. Это процесс, как и жизнь. Мы творим их сейчас — жизнь и смерть — жизнь и смерть... это как две наших ноги. Как вдох и выдох. Жизнь и смерть являются единым процессом. Мы умираем каждый момент. Вдох — это рождение, а выдох — смерть.[/CUT]

 

[k_ja_ra]

punto, падзялюся ўражаннямі і думкамі пра лекцыю сп.Мацкевіча.
Пра машыны цікава. Асабліва пра машыны, якія складаюцца з людзей. Пра дзяржаву, як машыну. Пра штучны інтэлект, які ЎЖО здольны перайграць чалавека.
Але вось падзяленне на сусветы, на тры светы людзей выклікае ў мяне пытанні. Як з пункту гледжання логікі, так і этыкі.
Па першым пункце. А што ў канчатковым выніку адрознівае людзей першага свету ад трэцяга? Другі ў гэтым сэнсе выклікае меней пытанняў. З ім ясна ўсё. Гэтым людзям усё перашкаджае, яны ў пошуку і ў хістаннях, у барацьбе і змаганні. Яны як бы відавочна выпадаюць з агульнага кола. А вось першыя і трэція збоку ніяк не адрозніваюцца. Апроч таго, што першыя лічаць сябе лепшымі, больш прасунутымі і з думкамі "мой свет не будзе іншым". То бок... саманазваннем. Тыя прызнакі, якія прапануюцца ў якасці крытэраў, таксама выклікаюць пытанні. Непрывязка ні да краіны ні да нацыі ні да прафесіі - гэта ўмоўна, па мне. Жывёлы таксама непрывязаныя як бы... І першых і трэціх усё задавальняе.) Дык чым яны адрозніваюцца? Толькі тым, што адны вырашылі. што яны болей думаюць і разважаюць, чым іншыя. А скуль гэта вядома? Як у тым анекдоце: дык і вы гаварыце.)
Па другім пункце. Этычным. Скразіць адчуванне перавагі, пастаноўкі сябе як бы вышэй за іншых. Мы дэмакраты, мы - першы свет (а то ж! было б дзіўна, каб былі трэцім ), мы думаем, мы мыслім...у адрозненне ад... Выходзіць, зноў тут у нас, у тутэйшых, трэці свет, а там у іх з дэмакратыяй збольшага першы? Ды ну?
І цікава, як спадар на пытанні рэагуе.) Мне цяпер больш ясныя ягоныя досыць рэзкія і безапеляцыйныя каментары ў фб.
Увогуле, мне спадар Мацкевіч, як асоба і мысляр, падабаецца, сімпатычны і выклікае інтарэс. Але зараз разумею, што я трапляла толькі на ягоныя маналогі і тэксты (тыя сія спасылкі, кавалкі лекцый, выказванні). У дыскусіі не бачыла яго. А тут пабачыла ў канцы лекцыі.) Неадназначныя ўражанні, калі шчыра.) Наколькі разважлівы, спакойны, грунтоўны ён у маналогу, настолькі ж адназначны, рэзкі і без прымання малейшага пярэчання ў дыялогу. Цікава.

Ну і калі адкінуць усю гэтую прыгожую канву пра "мой свет не будзе іншым", то ў сухім астатку асноўная тэза зводзіцца да "думай, разважай, жыві ўласным розумам, уласнымі каштоўнасцямі, каб не быць вінцікам сістэмы і пешкай у чужой гульні". Тэза як бы і не новая зусім.)

 

[DSoul]

Симона-Таисия, а кто автор?
Этот человек видит слои все? И процессы?

 

[Igra]

Симона-Таисия, ты когда-нибудь видела, как умирает человек?

Я відела, она очень разная бывает.

k_ja_ra, что-то мне это напомніло) помнішь, копья ломалі здесь с сімоной-вікаліной про трі ідентічності))

 

[k_ja_ra]

Igra, пераклікаецца, так. Я таксама тыя ідэнтычнасці паводле Вікаліны ўзгадвала.
Але ў агульным і цэлым тут крыху іншы соўс і сутнасць.
Тут ключавое, як я зразумела, што людзі першага свету (усяго светаў тры) самі сабе выбіраюць і месца жыцця і краіну і мову і прафесію і нават арыентацыю паводле задач, якія перад імі стаяць. Яны не прывязаны, як машыны ці робаты, да чагосьці раз і назаўсёды і таму толькі, што так зададзена ці ўмовамі ці нейкімі іншымі людзьмі.
Людзі другога сусвету таксама хочуць выбіраць і не прывязвацца, але не могуць, ім увесь час штосьці перашкаджае. Краіна, дзяржава, людзі, умовы і г.д. Нацыянальна арыентаваная супольнасць, прыкладам, была аднесена сп. Мацкевічам менавіта сюды.
І трэці свет - людзі-машыны. Якія нічога не выбіраюць, бо за іх ужо даўно ўсё выбрана. Але іх усё задавальняе, нічога не перашкаджае і ніякія выбары ім і не трэба.
Гэта груба. І так, як я зразумела.
Увогуле, гаворка аб тым, што са стварэннем штучнага інтэлекта ўсё чалавецтва ператворыцца ці ў машыны, праграму працы якіх будзе задаваць гэты самы штучны інтэлект, ці ў жывёлаў (зноў жа груба) з гарантаваным пажыццёвым даходам на задавальненне элементарных патрэбаў і адсутнасці неабходнасці ў працы, як такой. (як прыклад, прыводзіліся амерыканскія гета, дзе ўжо 4-е пакаленне людзей не працуе і жыве на сацыяльныя выплаты). Выйсце, каб не быць ні тым ні тым - вось гэты самы першы свет. Думаць і выбіраць самому. Не ўключацца ў праграму, зададзеную машынамі.
Нібыта так.)))

Можа punto прыйдзе яшчэ сваімі разуменнямі/уражаннямі падзеліцца.)

 

[Igra]

k_ja_ra, мне это кажется не безынтересным и не лишенным смысла, даже послушать первоисточник захотелось.

 

[k_ja_ra]

Igra, ну вось і мяне зацікавіла.)
У суседняй тэме punto спасылку даваў.)
Напішы потым.) Можа, ты якія іншыя нюансы пачуеш.)

 

[Igra]

k_ja_ra, если не сложно, кинь ссылку сюда, искать неудобно.

 

[k_ja_ra]

https://www.youtube.com/watch?v=I7l6rMuwx_w

 

[Igra]

Невозможно отвратительный звук. Придется только в наушниках, не сейчас. Но начала, заинтересовало - дослушаю, поделюсь

 

[k_ja_ra]

Невозможно отвратительный звук.

гэта толькі ў вядоўцы. Ты гэта можаш проста праматаць.
У самога лектара зусім іншы гук. Не ведаю, як гэта тэхнічна робіцца. Але факт.)

 

[Симона-Таисия]

Симона-Таисия, а кто автор?

чего автор? если высказывания из #1572, то я уже не помню. Я теперь редко обращаю внимание на имена. Понравилось/отозвалось - моё, и не важно кто это сказал. Тем более что мысли могут и "вороваться".

І трэці свет - людзі-машыны.

это похоже что взято из Гурджиева :

"Гурджиев покачал головой.
- Опять вы говорите о чем-то другом, - сказал он. - Вы говорите об ошибках, возникающих из восприятия, а я говорю не о них. В пределах данных восприятия человек может более или менее ошибаться.
Однако, как я сказал раньше, главное заблуждение человека - это его уверенность в том, что он может что-то делать. Все люди думают, что они могут что-то делать, все люди хотят что-то делать; и первый вопрос, который задают люди, - это вопрос о том, что им делать.

Но в действительности никто ничего не делает, и никто ничего не может делать. Это первое, что нужно понять. Все случается. Все,
что происходит с человеком, все, что сделано им, все, что исходит от него, - все это случается. И случается точно так же, как выпадает дождь после изменений в верхних слоях атмосферы или в окружающих облаках, как тает снег, когда на него падают лучи солнца, как вздымается ветром пыль.

Человек - это машина. Все его дела, поступки, слова, мысли, чувства, убеждения, мнения и привычки суть результаты внешних влияний, внешних впечатлений. Из себя самого человек не в состоянии произвести ни одной мысли, ни одного действия. Все, что он говорит, делает, думает, чувствует, все это случается. Человек не может что-то открыть, что-то придумать. Все это случается."


И ещё:


Есть другой вид механизации, гораздо более опасный: самому сделаться машиной. Думали вы когда-нибудь о том, что все люди сами суть машины?

- Да, - ответил я, - со строго научной точки зрения все люди - это машины, управляемые внешними влияниями. Но весь вопрос в том, можно ли принять этот научный взгляд.

- Научный или ненаучный - для меня все равно, возразил Гурджиев. - Я хочу, чтобы вы поняли, что именно я говорю.
Посмотрите, все эти люди, которых вы видите, - и он указал на улицу. - Все это просто машины и ничего более.

- Я думаю, что понимаю вашу мысль, - сказал я. - Я часто думал, как мало в мире такого, что могло бы противостоять этой форме механизации и избрать свой собственный путь.

- Вот тут-то вы и делаете величайшую ошибку, - промолвил Гурджиев. - Вы думаете, что существует нечто, способное противостоять механизации, нечто, выбирающее свой путь; вы думаете, что не все одинаково механистично.

- Ну конечно, нет, - возразил я. - Искусство, поэзия, мысль - вот феномены совершенно другого порядка!

- В точности такого же! - был ответ Гурджиева. - Их деятельность так же механична, как и все прочее. Люди это машины, а от машин нельзя ожидать ничего, кроме механического действия.

- Очень хорошо, - сказал я, - но разве нет таких людей, которые не являются машинами?

Может быть, и есть, - сказал Гурджиев. - Но только это не те люди, которых вы видите. И вы их не знаете. Мне хочется, чтобы вы поняли именно это.

- Совершенно верно, - сказал Гурджиев, - люди очень непохожи друг на друга; но подлинную разницу между ними вы не знаете и не можете знать.
Различия, о которых вы говорите, просто не существуют. Это нужно понять. Все люди, которых вы видите, все люди, которых вы можете узнать впоследствии, - все это машины, настоящие машины, которые работают, как вы сами выразились, под влиянием внешних воздействий. Они рождены машинами и умрут машинами.
Каким образом дикари и мыслящие люди дошли до этого? Даже сейчас, в тот момент, когда мы беседуем, несколько миллионов машин пытаются уничтожить друг друга. Какая между ними разница? Где тут дикари и где мыслящие люди?
Все одинаковы...
...


"Но есть возможность перестать быть машиной. Вот о чем мы должны думать, а не о том, какие существуют виды машин. Конечно, есть разные машины: автомобиль - это машина, граммофон - машина, и ружье - тоже машина. Но что из того? Все это одно и то же - все машины..."
...


"Свобода, освобождение - вот что должно быть целью человека. Стать свободным, избавиться от рабства - вот к чему должен стремиться человек, если он хотя бы отчасти осознает свое положение. Для него более ничего не существует; и пока он остается рабом как во внутренней, так и во внешней жизни, все остальное невозможно. Но он не в состоянии избавиться от рабства во внешней жизни, пока остается рабом во внутренней. Поэтому для того, чтобы сделаться свободным, человек должен завоевать внутреннюю свободу.

Первая причина внутреннего рабства человека - это его невежество, - прежде всего, незнание самого себя. Без знания себя, без понимания работы и функций своей машины человек не в состоянии управлять собой, не в состоянии быть свободным; а без этого он навсегда останется рабом и игрушкой действующих на него сил.
Вот почему во всех древних учениях первым требованием в начале пути к освобождению было правило: ПОЗНАЙ САМОГО СЕБЯ!"

 

[k_ja_ra]

это похоже что взято из Гурджиева

узята-не ўзята, складана сказаць, але тое-сёе агульнае ёсць.
Толькі ў Мацкевіча не ўсе людзі - машыны, а толькі адна частка з 3-х, хоць і самая шматлікая, напэўна. Плюс, ён такі раскрывае, што за машыны, як гэта працуе і якое выйсце.
У прыведзеных табой цытатах для мяне ўсё вельмі абстрактна. Вызваленне як мэта - гэта агульныя словы. Ад чаго, нашто, як...
Проста словы, з якіх складана вынесці штосьці канкрэтнае. Мне, прынамсі.