Беседка для философов и не очень) или Бочка с диогенами

[Злополезная]

"Человек - это машина. Все его дела, поступки, слова, мысли, чувства, убеждения, мнения и привычки суть результаты внешних влияний, внешних впечатлений" --- это сказано о том человеке, который не разбудил осознанность. Он умный (или глупый) робот/машина. Он не может управлять собой. Управляют комплексы, страхи, желания, характер, людская мораль, гаджеты, мода и т.п.

Интересно, а вот мать Тереза была осознанной или была управляема внешними впечатлениями, характером, людской моралью и проч.?

----------------------------------------------------------------------------------

И второй вопрос - а если в результате изучения себя, своих мотивов и желаний выходит ясный и четкий ответ "Я - ....овно" (простите за французский), что потом делать с этим? Принять себя?
Или априори осознанный и саморазвивающийся человек не может быть ...овном?

 

[Юлллса]

Про людей-машин нравится песня "Автоматизм" Петля Пристрастия. Да и их же "Небо-молот" тоже об этом.

 

[Симона-Таисия]

Вызваліцца ад чаго трэба?

от влияний. Вначале от внутренних (уметь управлять собой), а затем и от внешних. Перестать быть рабом в самом широком смысле. Обрести свободную волю.

Але давай пачытаем:
...

ты застряла на детальном понимании, цепляешься за образ кучера и его функции. А я пытаюсь говорить об образе упряжки в целом. То есть там рассматривается человек и его строение/работа организма, как функционирует ум, эмоции, ощущения. Что управление может идти и само по себе. Но, согласись, что правильнее, когда присутствует ездок и контролирует кучера. Либо кучер и ездок могут быть в одном лице.

Разумееш, ты вось усё пішаш пра ўсвядомленасць. А я ў Гурджыева пра гэта нідзе не чытаю.

Он называл это понятием "самовоспоминание".

Такие тексты, которые из Гурджиева приводятся, они как гороскопы - обязательно что-то свое можно найти, прочитать, интерпретировать. Но это не философия, это эзотерика, кмк.

))))) для меня вообще там психология и очень подробная.

Почему считается, что процесс идет в сторону механизации людей?

наверное потому, что люди всё чаще действуют "на автомате". Как в выражении своих эмоций, так и при физических действиях. Например, не думая рука тянется к выключателю в нужном месте, задумался и пошёл по привычной дороге ведущей к работе, а надо на почту, и т.п.

Интересно, а вот мать Тереза была осознанной или была управляема внешними впечатлениями, характером, людской моралью и проч.?

управляема церковной моралью. имхо

если в результате изучения себя, своих мотивов и желаний выходит ясный и четкий ответ "Я - ....овно" (простите за французский), что потом делать с этим? Принять себя?

это решает тот, кто пришёл к такому заключению. У каждого будет свой путь. Кто-то просто остановится на принятии, а кто-то начнёт себя менять.

Или априори осознанный и саморазвивающийся человек не может быть ...овном?

смотря что подразумевать под этим словом. Да и понятие о саморазвитии у каждого своё.

 

[k_ja_ra]

вот тут смысл отличий, кмк.

Гэты ваш малады чалавек - прадстаўнік першага тыпу?
Чалнакі, сярод якіх большасць якраз з вышэйшай адукацыяй - таксама першы тып?
Я ўсё ж маю цяжкасці з класіфікацыяй, як цяпер разумею.)
Я, напэўна, негатовая аднесці любога чалавека, якія запраста мяняе справу, якой займаецца, ці краіну, да першага тыпу.
То бок тэарэтычна я нібыта разумею крытэр класіфікацыі - здольнасць выбіраць, незалежна ад, так? А практычна... Звонку як задаволены чалавек першага тыпу ад задаволенага чалавека трэцяга тыпу адрозніваецца?
Той, хто змяніў краіну - не факт, што сам выбраў. Мог паехаць за мужам. А мужа выправілі па працы. Ну..напрыклад.
Той, хто змяніў працу - не факт, што выбраў. Можа, проста трапіў пад скарачэнне.
Ну гэта я так.) Не заклікаю да адказу.) Разважаю.)

Вот например сформулирован так императив, чтобы всем стать людьми первого типа. Что же будет с Родиной и с нами?(c)
Те какой народ получится из наперед заданного сообщества в ходе реализации подобной идеи.
Во-первых, "распределенный", во-вторых, "прагматичный", в третьих -- слабосвязанный.

гэта так.) Я пра гэта думала.) Гэта будзе сукупнасць людзей, якія збольшага сапраўды нічым не звязаныя, ні да чога не прывязаныя, без аніякіх агульных каштоўнасцяў, то бок....калі груба - ім усё адно, што і як.) Ім пофіг. Не? Яны самі з сабой заўжды справяцца, а астатняе... Яны аўтаномны, так.)

Замечу только, что про типы людей была более содержательная лекция ранее. Пожалуй более подробная

Падзеліцеся?

Что же до человек-машина, то в этом мне лично, больше всего показалось интересным, что "социальные машины" могут стать мыслящими раньше чем непосредственно электронные.

Тут маецца на ўвазе той прыклад з ЗША? Што незалежна ад таго, хто прыходзіць да ўлады, машына працуе? Яна ўжо не мае патрэбы ў кіраванні чалавекам? І чалавек ужо і не здольны штосьці змяніць, нават пры жаданні, бо механізм працуе бездакорна?

И, хотя бы, это дело стоило бы рефлексировать и надо готовить людей к такому, чтобы избежать хотя бы массовых помешательств, и надо думать как с ними договариваться и как хотя бы стабилизировать все это дело, чтобы конфликт человека, облеченного властью с интеллектом социальной машины не привел к катаклизмам.

Тут не вельмі разумею. Як рыхтаваць і што, напрыклад, можа здарыцца, якія катаклізмы? Вы ж штосьці маеце на думцы? Раскройце крыху, калі можна.
Проста ў мяне падчас слухання была думка, што бездакорная тэхніка не такая і кепская насамрэч. Яна якраз выключае ролю выпадка, прыход вар'ята, тырана, яшчэ каго-небудзь умоўна нармальнага. Усё наладжана і працуе незалежна ад. Гэта плюс. Ці не?

Меня смущает само название люди машины. Сто лет назад люди были менее машинами, а 1000 лет назад, а 10000? Когда и машин то не было. Почему считается, что процесс идет в сторону механизации людей?

Я думаю, гэта я справакавала недакладнае разуменне сутнасці, напісаўшы людзі-машыны. Бо размова, з дапамогай Симона-Таисия у тым ліку, пайшла ў бок усвядомленасці. То бок чалавек-машына - той, хто не задумваецца і не ўсведамляе сваіх дзеянняў.
Строга кажучы, у Мацкевіча так не было. punto слушна напісаў пра "сацыяльную машыну". Тут у гэтым хутчэй сутнасць. Чалавек - як частка сацыяльнай машыны. І ў гэтым сэнсе 100. 1000, 10000 год таму такога не было. Людзі не былі настолькі сацыялізаванымі і ўцягнутымі ў адзіны механізм, як цяпер.
Глядзі, рэлігія (царква), дзяржавы - гэта сацыяльны механізм. І ствараліся яны якраз з мэтай кантролю і кіравання людзьмі. І гэта нарастала і нарастала цягам усёй гісторыі. Людзі пераставалі быць аўтаномнымі, весці тую ж натуральную гаспадарку, а паступова рабіліся часткамі агульнага вялікага механізма, дзе кожны залежыць ад кожнага. Ну...збольшага.

 

[Magda]

наверное потому, что люди всё чаще действуют "на автомате". Как в выражении своих эмоций, так и при физических действиях. Например, не думая рука тянется к выключателю в нужном месте, задумался и пошёл по привычной дороге ведущей к работе, а надо на почту, и т.п.

Откуда это все чаще? Т.е. 100 лет назад люди не пахали на автомате, не доили коров на автомате? и т.д.?
Кто это чаще подсчитал?
Наоборт с развитием цивилизации и избавлением человека от 18 часового в день труда, чтобы выжить, у определенной части людей появилось время остановиться и поразмышлять, задать вопросы. Не все такие люди занимаются размышлениями и даже большинство идут не тем путем, но доля таких увеличивается.

. І ў гэтым сэнсе 100. 1000, 10000 год таму такога не было. Людзі не былі настолькі сацыялізаванымі і ўцягнутымі ў адзіны механізм, як цяпер.

Наоборот, ИМХО. Сейчас человек может ускользнуть из под власти церкви, из под власти государства.
Крепостное право у нас отменили в 19 веке всего лишь. Ускользнуть шансов практически не было, живым по крайней мере.
Плюс сейчас Симона-Таисия, например, имеет возможность почитать Гурджиева, узнать о его пути, узнать, что в своих исканиях она не одна.
Наши бабушки и прабабушки, не выезжавшие за пределы деревни, получали только ту информацию, которую им выдавала ИХ социальная машина. Мы имеем возможность узнать разную информацию. Это небывалая свобода. Что каждый из нас делает с этой возможностью, это другой вопрос.

 

[k_ja_ra]

от влияний. Вначале от внутренних (уметь управлять собой), а затем и от внешних.

Ага. Дзякуй. Так зразумелей.

ты застряла на детальном понимании, цепляешься за образ кучера и его функции.

Не-не. Не завязла і не чапляюся.
Проста ўбачыла неадпаведнасць тваіх слоў і таго, што прачытала ў спасылцы.
Калі яна ў выніку тлумачыцца - то і добра.)

Наоборот, ИМХО. Сейчас человек может ускользнуть из под власти церкви, из под власти государства.
Крепостное право у нас отменили в 19 веке всего лишь. Ускользнуть шансов практически не было, живым по крайней мере.

Напэўна, гаворка пра тое, што не так відаць візуальна. Рабства - яно відавочнае. І людзі дакладна разумелі, што яны несвабодныя. А ўключанасць у сацыяльны механізм, калі ты нібыта і свабодны, але на справе нічога не выбіраеш і не вырашаеш - відаць нашмат меней.
Зноў жа, я не ведаю.) Разважаю.)

 

[Magda]

калі ты нібыта і свабодны, але на справе нічога не выбіраеш і не вырашаеш - відаць нашмат меней.

Ну вот, скажем, для РБ вполне себе видно. ))))))))))))))

 

[k_ja_ra]

Наши бабушки и прабабушки, не выезжавшие за пределы деревни, получали только ту информацию, которую им выдавала ИХ социальная машина.

Думаю, тут рэч не ў інфармацыі, а ва ўцягнутасці ў адзіны механізм. Яны не залежылі ад фінансавага крызісу ў іншай частцы планеты, прыкладам. Максімум, ад непагоды.
Яны не набывалі сацыяльна значных парфесій, а былі крыху аграномам, крыху швачкай, крыху ткачом, крыху павітухай і г.д...

а былі крыху аграномам, крыху швачкай, крыху ткачом, крыху павітухай і г.д...

гэта, дарэчы, у якасці прызнака людзей першага тыпу ў лекцыі называлася.)

 

[Magda]

Не поняла последний пост.

Яны бне залежылі ад фінансавага крызісу ў іншай частцы планеты, прыкладам.

?? Революция 17 года как-то не затронула людей? Вторая мировая война? Первая?

Сейчас это всего лишь финансовый кризис, даже не знаю. Тебя затронуло существенно?

 

[k_ja_ra]

Революция 17 года как-то не затронула людей? Вторая мировая война? Первая?

гэта катаклізм, які выклікаў сур'ёзную паломку сацыяльных машын. Думаю, гэта неяк так разглядаецца. ) І таму безумоўна закрануў.

Сейчас это всего лишь финансовый кризис, даже не знаю. Тебя затронуло существенно?

Ну можа я няўдалы прыклад прывяла.) Ці я не настолькі ўцягнутая ў сусветную фінансавую сістэму. Хто ўцягнуты болей - таго болей і закранула.)
Увогуле, калі я слухала лекцыю, я лавіла сябе на думцы, што жыццё людзей трэцяга тыпу мне неяк вельмі падабаецца.) У Мацкевіча неяк так душэўна пра іх прагучала: "жывуць, дзеткі растуць, у школу пойдуць" (с). Выдатна.) І нават калі яны выконваюць нейкую там праграму - ну і што? Яны шчаслівыя і іх усё задавальняе. А другі тып усё кідае злева ўправа...наштосьці. А жыццё адно...

А першы тып, мажліва, толькі німбам на галаве (які толькі ім самім і відаць) ад двух другіх і адрозніваецца.

 

[Igra]

Думаю, тут рэч не ў інфармацыі, а ва ўцягнутасці ў адзіны механізм. Яны не залежылі ад фінансавага крызісу ў іншай частцы планеты, прыкладам.

И я так думаю.
Вот кстати про цыган зашла речь в соседней теме и я, пользуясь поиском о вероисповедании цыган, зарулила на ютюб ( по типу "как я здесь оказался, я же 2 часа назад зашел посмотреть рецепт сырников") и очень увлеклась просмотром передач об их быте и жизни. Интересно, теперь вот думаю к первому или третьему типу их отнести, точно не ко второму. А, может, к первому все же?

 

[k_ja_ra]

Интересно, теперь вот думаю к первому или третьему типу их отнести, точно не ко второму. А, может, к первому все же?

Не ведаю. Але на першы тып падобна.) Яны па-за сацыяльнай машынай - гэта факт. Хіба што ў сваёй унутранай, кланавай. Ці што там у іх ёсць...

 

[Симона-Таисия]

Откуда это все чаще? Т.е. 100 лет назад люди не пахали на автомате, не доили коров на автомате? и т.д.?
Кто это чаще подсчитал?

я подсчитала, извините
ну, в смысле, сделался у меня такой вывод
хотя поразмыслив, всё же склоняюсь к тому, что люди одинаковы во все времена, и в процентном отношении "людей-машин" и "искателей" одно и тоже количество. Меняются декорации, одежда, возможности... а люди всё те же.

Плюс сейчас Симона-Таисия, например, имеет возможность почитать Гурджиева, узнать о его пути, узнать, что в своих исканиях она не одна. Наши бабушки и прабабушки, не выезжавшие за пределы деревни, получали только ту информацию, которую им выдавала ИХ социальная машина.

не всегда дело в доступной информации. Конечно не спорю, с интернетом сейчас быстрее и возможности шире, но чем больше разных путей, тем больше и ложных/тупиковых, на которых можно застрять на долго и никуда не двигаться. Дело в самом человеке, в его желании найти "свою истину". И когда такое желание имеется, то "развитие" происходит при любых условиях и в любое время. Тот же Андреев свою Розу мира написал в заключении. Или Александра Девид-Неел, посетившая Тибет два раза. И это притом, что женщинам вход был категорически запрещён, и прошла она из Японии в Тибет пешком (начало 1900 гг). А во времена Будды, Христа, Мухаммеда...

 

[k_ja_ra]

Ну вот, скажем, для РБ вполне себе видно.

Тэарэтычна, з гэтага нараджаецца выснова, што ў нас механістычнасці пакуль меней, чым там, дзе яна зусім нябачная.
Іншая рэч, што я не магу зразумець, добра гэта ці кепска.)
Мацкевіч гаварыў пра ЗША. Пра тое, што іх дзяржмашына наладжана так, што абсалютна не залежыць ад асобы, якая стаіць на чале дзяржавы. Дзяржава ўсё адно рухаецца туды, куды рухалася да гэтага.
У нас пакуль не так. Нашу машыну хістае залежна ад асоб. Але не настолькі, каб штосьці магло змяніцца глабальна. То бок у нас механізм таксама працуе. Дастаткова "добра і стабільна" (тут добра і стабільна лепей узяць у двухкоссе) для таго, каб мы не маглі на яго ўпрываць, але недастаткова добра, каб ад асобы, якая стаіць на чале, зусім нічога не залежыла.
І тут мы маем парадокс. З аднаго боку нам кажуць: хто б не прыйшоў у нас да ўлады, мы будзем мець на выхадзе тое ж. Бо мы, як механізм. гэта і выбіраем. Ці не выбіраем. Не ведаю.)
З іншага боку нам кажуць: гэта ўсё Лу, вось каб не ён, то ўсё ў нас было б іначай.
І дзе тут праўда?

 

[Magda]

Пра тое, што іх дзяржмашына наладжана так, што абсалютна не залежыць ад асобы, якая стаіць на чале дзяржавы. Дзяржава ўсё адно рухаецца туды, куды рухалася да гэтага.

Это с одной стороны правда, а с другой стороны нет. Личность президента США решает немного. Хотя на примере Обамы очевидно, что личные предпочтения коренным образом повлияли на дипотношения с ближайшими партнерами.
США управляются не личностью, но группой лиц, а вовсе не теоретической "машиной". Не вижу ничего механистичного в способе управления США. Это то, что позволяет избежать катастрофы, лавируя между интересами правящих группировок.
Последнего сильного президента они не зря пристрелили. Несмотря на всю его харизматичность и силу, не будем забывать, что именно при Кеннеди мир стоял ближе всего на пороге ядерной войны. И вроде бы и не он был причиной, и он даже смог противостоять давлению.
Но, тем не менее со слабыми президентами США напряжение между двумя ядерными сверхдержавами начало спадать. При этом США нисколько не ослабились - вот такой казалось бы парадокс.

 

[k_ja_ra]

ну вось. Прыклад з Кенэдзі ў пэўным сэнсе даказвае, што роля чалавека паступова нівелюецца. Няважнай робіцца. Ты кажаш, гэта таму, што за фармальным кіраўніком стаяць нейкія групоўкі. Можа і так. Але яны таксама ўбудаваны ў нейкі механізм. дзе хтосьці адзін нічога не вырашае і ні на што не ўплывае, не?
Я вось падумала...тут у нас на форуме часта гучыць тэза, што нібыта выбар амерыканцаў (ну..што яны там сабе і прэзідэнта выбіраюць, і шлях , пардон, і г.д.) занадта перабольшаны. Што на справе яны выбіраюць, глядзі, каб не меней за нашае.
У святле ўсяго вышэйшага, можа ў гэтым і ёсць сэнс? Але можа гэта і добра? Добра тады, калі ўсіх усё задавальняе.)
Наша праблема ў тым, што нас не задавальняе. Можа не большасць, але істотную частку грамадства. Каб задавальняла - той хай бы і ў нас была машына, на якую кожны дурань не мог бы ўплываць. А?

 

[Magda]

Але яны таксама ўбудаваны ў нейкі механізм. дзе хтосьці адзін нічога не вырашае і ні на што не ўплывае, не?

Нет. Для меня очень не близка мысль, что группа людей - это механизм. Почему не сверхчеловек? Сверхразум? Семья - это механизм?

 

[k_ja_ra]

Magda, не ведаю.) Падумаю.) Цікава.

 

[Magda]

Прыклад з Кенэдзі ў пэўным сэнсе даказвае, што роля чалавека паступова нівелюецца. Няважнай робіцца.

Да вообще ни разу. Просто поставлена защита от идейного сумашедшего. Нельзя отдавать ядерную кнопку в одни руки. Человеческая психика - - хрупкая вещь. Группа устойчивей, да и продуктивнее.

то "развитие" происходит при любых условиях и в любое время. Тот же Андреев свою Розу мира написал в заключении.

про любые в корне не согласна. И смог бы он это сделать будучи призванным на 25 лет в армию? Или на 5 лет на войну, убивая каждый день?

 

[punto]

Почему не сверхчеловек? Сверхразум? Семья - это механизм?

Семья нет. Точнее сильно не всегда.
А министерство -- да.

Потому что любовь и потому что министерство, вообще говоря, проектируется.
Его деятельность в той или иной степени регламентирована и в процессе проектирования, автор руководствовался традицией государственного управления, которая, наделяет министерство свойствами адаптивного автомата.

В принципе, бывают и семьи построенные по такому принципу. Когда "с тебя гвоздьвстену и зарплата", "а с тебя борщ и дваждывнеделю". И мы даже провели массу времени обсуждая достоинства и недостатки автоматных семей здесь на семействе когда-то. Но если воспринимать понятие в полном объеме, то семья -- не автомат.