Беседка для философов и не очень) или Бочка с диогенами

Mahima

переименовалась:)
З аднаго боку нам кажуць: хто б не прыйшоў у нас да ўлады, мы будзем мець на выхадзе тое ж. Бо мы, як механізм. гэта і выбіраем. Ці не выбіраем. Не ведаю.)
наверное, это правда.
Начни сейчас что-то реформировать, и это приведет к нарушению стабильности и "всем попиццот" - и при наличии реальных выборов такой лидер тут же слетит с поста. Хотя...вероятно, при сильной и грамотной информационной поддержке общественный механизм можно регулировать и направлять в нужную сторону. И начинать надо, ИМХО-ИМХО, с поднятия национального духа. Потому что чтобы машина хотела терпеть невзгоды, она должна иметь некий стержень - ради чего все это. Только при наличии стержня и идеи, я думаю, автомат может превратиться в сверхразум.
Што на справе яны выбіраюць, глядзі, каб не меней за нашае.
у них важную роль играют элиты. У нас элит нет. Низовой электорат, наверное, везде выбирает то, что ему так или иначе пропагандируют. Либо привычное.
Почему не сверхчеловек? Сверхразум?
наверное, об этом можно судить по результатам. Если муравейник функционирует предельно эффективно - там сверхразум. Когда результатом является стагнация или вообще хаос - значит, что-то не сладилось со сверхразумом. Нет саморегуляции.
Хотя...думаю, глобально саморегуляция есть всегда. Даже если она выражается в революции. Просто ее проявления могут быть разными.
 

Magda

Well-known member
Я не считаю, что семья автомат и другие коллективы механизмы, особенно коллективы, от которых требуется нестандартное поведение. И при этом наличие элементов автоматизма не делает их таковыми.
В принципе, бывают и семьи построенные по такому принципу
Все семьи, с любовью и без, имеют элементы автоматизма, в том числе приведенные вами. Про министерства мне сложно, никогда не видела изнутри.
Но если брать те трудовые коллективы (вот уж советское какое словосочетание), где работала я, то не вижу там машины. Что же касается высшего менеджмента, то уж там от машины и автоматизма остаются вообще ошметки.
 

punto

Active member
Интересно, теперь вот думаю к первому или третьему типу их отнести, точно не ко второму. А, может, к первому все же?
К первому.
Кое что к вопросу
[youtube]gVsB7AZeOsA[/youtube] c 28й минуты примерно.
(вроде бы форум таймстамп не воспроизводит, или я устарел?)
Мацкевич не один кто это заметил...
 

Mahima

переименовалась:)
Машина - это нечто управляемое кем-то. Конкретным и осязаемым.
А сверхразум - это то, что управляется совокупностью членов сообщества.
Поэтому, видимо, и бывает разное ощущение от коллектива.
 

punto

Active member
Все семьи, с любовью и без, имеют элементы автоматизма
так и у человека есть рефлексы, страсти, дурные привычки, наконец.
Это не повод относить его к автоматам.
Более сложная структура имеет право демонстрировать налие в себе черт более простой.

Вопрос с социальными машинами более сложен, поскольку она-то конечно не машина в непосредственном, наивном смысле. Ну не умеют машины писать письма сегодня. да и вообще, люди работают ...

Сейчас пойду кофе себе сделаю и буду писать многобукв...

Организация имеет цель.
И эта цель для нее устанавливается извне.
В этом смысле нельзя сказать, что она обладает разумом.
Разум предполагает самостоятельное целеполагание.
Подчас весьма иррациональное, кстати.
Если говорить о государстве в целом, то, формально оно тоже имеет цель, которая фиксируется в конституции, ровно как и некоторые ограничения, налагаемые на него в процессе функционирования.
Именно поэтому государство взаимодействует с гражданами в процессе принятия конституции чаще всего нестандартным образом.
Де-факто, государство имеет некоторый уникальный набор средств и методов функционирования, причем, не всегда соответствующий конституции, но при существенном изменении этого набора имеет смысл говорить о другом государстве (режиме) с той или иной степенью преемственности.

Отдельно о термине "сверхразум". Он мне не нравится. Потому что "сверх..." скорее всего не реализуемо.
Безусловно, социальные машины обладают некоторым разумом, который, однако, не определяет их функционирование непосредственно.
Ну например. Процессор современного компьютера очень неплохо умеет считать, какой-нибудь вольфрам, матлаб и прочее спец. ПО это способно очень неплохо продемонстрировать. Однако, когда я пишу эти строчки, вычислительные способности моего процессора никак не определяют деятельность компьютера.
Пишмашка с телевизором, грубо говоря.
Мне тут считать нечего.
Ровно так же интеллект сотрудников приложим к решению текущих вопросах организации ровно в той мере, в которой это предусмотрено уставом, положением, инструктивными письмами прочими бюрократическими атрибутами.

Иф эни, нам привычно, что разум коллектива определяется некоторой взвешенной суммой разумов его членов. С учетом роли. Те грубо говоря, разум организации в большей степени определяется разумом руководителя, чем рядового сотрудника.
А самое плохое то, что в реале он может больше всего определяться разумом любовницы руководителя :)

Такое. своеобразное свойство интеллектуальной аддитивности.
Повторюсь, нам это привычно. у нас под это заточены инструменты. Например Интервью отдела кадров или опросы общественного мнения и тп...
Как бы считается очевидным, что имея представление о распределении взглядов членов коллектива, можно оценить этот самый "коллективный разум".

Теперь фишка. Представим себе, что компьютеры "физиологически" близки к появлению искусственного интеллекта.
Тогда есть опасность, что сверхмашины, социальные машины, в силу того. что они на ступеньку выше в организации, приобретут это свойство, свойство реального сверхразума первыми.

На что это похоже. Мысленно представим себе например МВД, предположим даже. что все его должности заполнены реально кристальными сотрудниками. Те ваще "чистые руки, холодная голова, горячее сердце."
Но если эта система обретет собственный "сверхразум", то результат будет парадоксальный. Она начнет воспроизводить условия для роста преступности, поскольку только это явление способно обеспечить ее собственное развитие.

При этом каждый отдельный комьютер остается неразумным, а каждый отдельный сотрудник -- честным.

Понимаете специфику?

Совсем непонятно, как для такой сверхмашины написать 3 закона робототехники.
А без них это очень опасно, тк система обладает силовыми функциями.
Не понятно даже как диагностировать ее такое состояние.
 
Последнее редактирование:

Симона-Таисия

созерцаю мир...
И смог бы он это сделать будучи призванным на 25 лет в армию? Или на 5 лет на войну, убивая каждый день?
теоретически - уверена, что смог. Таким людям обстоятельства не мешают, у них иное восприятие жизни. На войне можно находиться, но не убивать. Можно видеть убийства, но не впадать в ужас, а сострадать. Либо стать дезертиром. Человека невозможно заставить убивать, если он отказывается это делать.

вероятно, при сильной и грамотной информационной поддержке общественный механизм можно регулировать и направлять в нужную сторону.
Манипулировать сознанием? нажимать на нужные "кнопки" у "людей-машин"? :)
И начинать надо, ИМХО-ИМХО, с поднятия национального духа.
другими словами - взращивать эго, а потом его использовать, как кнопку.
так и у человека есть рефлексы, страсти, дурные привычки, наконец.
Это не повод относить его к автоматам.
почему не повод? как раз, страсти/привычки - это то что управляет человеком. Следовательно - автомат, машина.
Желательно бы определить общее понятие автомата/машины для дальнейшего разговора в этой ветке.
 

punto

Active member

Симона-Таисия

созерцаю мир...
punto, да, не любым. Но те, кем управляют страсти/привычки большинство, преобладающий процент. Вот, к примеру, плохо я выспалась и не хочу идти работать в огороде. Хотя строила планы это делать. И мой ум будет выгораживать меня, что это необязательно и т.п. Вроде и не страсть, но на лицо отсутствие силы воли. Не хозяйка своего решения, поддаюсь влияниям :)
 

Mahima

переименовалась:)
Манипулировать сознанием? нажимать на нужные "кнопки" у "людей-машин"?
ну да.
другими словами - взращивать эго, а потом его использовать, как кнопку.
нет. Взращивать осознанность и выводить из состояния автомата в состояние мыслящего и выбирающего.
 

punto

Active member
страсти/привычки большинство, преобладающий процент. Вот, к примеру, плохо я выспалась и не хочу идти работать в огороде. Хотя строила планы это делать. И мой ум будет выгораживать меня, что это необязательно и т.п. Вроде и не страсть, но на лицо отсутствие силы воли. Не хозяйка своего решения, поддаюсь влияниям
Ну, то что биологически человек -- машина, никто не оспаривает.
Но я что-то плохо себе представляю станок, который способен сжать до хруста цанги шпинделя и не смотря на отсутствие смазки в коробке передач, отмантулить смену :)
 

Симона-Таисия

созерцаю мир...
Взращивать осознанность и выводить из состояния автомата в состояние мыслящего и выбирающего.
))))) одну кнопку менять на другую.
Национальность - это всего лишь слабое место человека, внушение о его "избранности", иллюзия превосходства над другими такими же жителями планеты.
 

Mahima

переименовалась:)
внушение о его "избранности", иллюзия превосходства над другими такими же жителями планеты.
ну это смотря как "преподавать":)
Можно и пол объявить превосходством и избранностью. И цвет глаз.
Национальность - это часть идентичности, дающая понимание своего места в истории и мире. Дающая понимание того, что мы - народ, семья. Пусть не национальность, но принадлежность к стране, народу, если в ней живет много наций. Это не превосходство, не сравнение.
Я говорю о нашей ситуации - когда нет цели, потому что нет собственно народа, которому эта цель нужна. Отсюда вечное желание примкнуть, чтобы кто-то спас, дал, покормил и т.п. Несамостоятельность, аморфность, подверженность любым влияниям и внушениям. Беззащитность даже.
Возможно, осознанность сообщества людей можно выстроить и на другом фундаменте. Я только за. Есть варианты?
 

Mahima

переименовалась:)
"Прекрасная зеленая"
после чего люди становятся теми, кем они являются на самом деле, начинают вести себя искренне, порой абсурдно и несистемно…

Ну...даже наш организм - система. Работающая слаженно и сохраняющая гомеостаз. И абсурдное и несистемное поведение отдельных его частей приведет к разрушению и смерти.
Так что не всякая система - зло.

И я не поняла что тут является вариантом.
 

Magda

Well-known member
))))) одну кнопку менять на другую.
Национальность - это всего лишь слабое место человека, внушение о его "избранности", иллюзия превосходства над другими такими же жителями планеты.
Тогда стремление познать себя, об явив остальных людей машинами, есть куда более серьезное возвышение.
 

Orion

Созвездие
punto, да, не любым. Но те, кем управляют страсти/привычки большинство, преобладающий процент. Вот, к примеру, плохо я выспалась и не хочу идти работать в огороде. Хотя строила планы это делать. И мой ум будет выгораживать меня, что это необязательно и т.п. Вроде и не страсть, но на лицо отсутствие силы воли. Не хозяйка своего решения, поддаюсь влияниям :)
Во блин.. то обсуждают как избавиться от обязанностей навязанных извне как то НАДО покопаться в огороде и начать слушать свое "не хочу", то все с точностью да наоборот "не хочу" уже оказывается навязывает мозг, а "надо покопаться в огороде" идет откуда-то изнутри что-ли? :haha:
 

Симона-Таисия

созерцаю мир...
Тогда стремление познать себя, об явив остальных людей машинами, есть куда более серьезное возвышение.
при этом, признав и себя машиной! Какое же тут возвышение?
и почему сразу "объявив"? если про Гурджиева, то он высказывал свои мысли в рамках материала учения, а не как обвинения для людей.
 

punto

Active member
странно, как это они более приближены к природе но она прибывает на землю.
гм. Откуда дровишки-то. В смысле энерговооруженность?

днако Мила обладает удивительной способностью, она может отключать людей от довлеющей над ними системы, после чего люди становятся теми, кем они являются на самом деле, начинают вести себя искренне, порой абсурдно и несистемно…

Обратите внимание как настойчиво нам предлагают "отключиться от системы".
Видимо, социальные структуры препятствуют окончательному порабощению человека.

не читал но осуждаю...
 
Сверху