Беседка для философов и не очень) или Бочка с диогенами
- Автор темы BabuschkinHaus
- Дата начала
Семья не механизм
Симона-Таисия
созерцаю мир...
))))))
punto, кстати, этот фильм очень даже в тему "механичности"
И у цыган похоже
А они, согласна с пунто, к первому типу относятся.Мне кажется, что одни рассуждают как бы изнутри автоматической системы, соотносясь с ней в любом случае, другие как бы рассматривают с точки зрения "над ней", более глобально. Отсюда и несостыковки в понимании одного и того же.
Я не смогу сейчас детально об&яснить, но на мой взгляд любая система тяготеет к автоматизации и поэтому неизбежна она как итог, как бы идеально она не была выстроена и сколько бы свобод не давала. Все дело в масштабе, более крупная система будет и более широко захватывать в себя, при чем не линейно, а как шар во все стороны или как цепочка со многими ответвлениями.
Речь про социальные системы насколько я поняла. Обобщающий тезис " все системы-зло" и не выдвигался, нет?
в смысле?
Они, по-моему, прекрасно справляются сами уже столько столетий и в самых разных местах
Ты что-то интересное о них узнала?
думается, что люди объединяются в некие системы не просто так. И не только люди. В природе, наверное, все упорядоченно в той или иной степени.
Про зло было сказано применительно к анонсу фильма.
Симона-Таисия
созерцаю мир...
путь к возвышению, как стремление в другой мир и превосходство над другими, оставаясь в одном с ними мире - это разное. В первом случае - интересы других людей не затрагиваются, в отличие от второго.
Нацыянальнасць - гэта паходжанне чалавека. Яго род і племя. Прыналежнасць чалавека да супольнасці людзей, якія маюць з ім аднолькавыя ці падобныя прызнакі.
Тое, пра што пішаш ты, называецца шавінізмам.
Цікава.) Якраз не так даўно было дыскусія, па-мойму, у тэме псіхалогіі.) І там якраз закраналіся качэўнікі і аселыя. )
Не ведаю, для мяне гэта вельмі плоска - такое дзяленне. Калі пад першымі разумеюцца прыхільнікі прагрэсу, адкрытых межаў, мажлівасцяў і г.д., а пад другімі - людзі ў доміку і пад падушкай.
Я аселая.) Я люблю дом.) І я нават маю тыя-сія страхі. І перад невядомым новым і перад глабалізацыяй і нават перад мігрантамі.
Мне ўвогуле здаецца, што псіхічна здароваму чалавеку, які не проста дэкларуе модныя тэзісы, а цвяроза задумваецца на тэму будучыні і ўвогуле , уласціва сумнявацца, мець тыя-сія асцярогі і г.д. Але я не праціўнік прагрэсу, не праціўнік адкрытых межаў і мажлівасцяў і ўсіх астатніх плюсаў, які дае нам сучаснае жыццё. )Вось гэты падзел чорна-белы і прамалінейнасць (я пра відэа) дзіўныя для мяне. Усё нашмат складаней і танчэй.
Ну і зноў жа. Гісторыя разварочваецца назад?
Раней качэўнікі і цыгане былі м.м.м скажам так, адсталымі слаямі і народамі. Цяпер наадварот? ) Сталі найбольш прасунутымі? ) Не ведаю... я не лічу перакаці-поле плюсам. Мне чамусьці несімпатычныя людзі-касмапаліты без роду і племені. Мажліва, гэта мае забабоны, але я лічу, што людзі, як дрэвы, мусяць мець грунт пад сабой і карані. І не лятаць парушынкай па свеце, скачучы куды давядзецца. Сёння там, заўтра тут, паслязаўтра яшчэ дзе. Там схапіў, туды паспеў, сюды завітаў... Ёсць нейкае непрыманне ці што...
Я так разумею, з бюракратычнай машынай гэта ўжо адбываецца. Бо кожная чарговая спроба яе аптымізаваць, прыводзіць толькі да ўсё большай і большай бюракратыі ж.
Мацкевіч трапна падмеціў - колькасць кампутараў усё павялічваецца, а колькасць папер пры гэтым не змяншаецца. Нават наадварот. Парадокс...
Напэўна, бюрактарычная машына - найлепшы прыклад сацыяльных машын. Дзе кожны новы чалец ідэальна ўстройваецца ва ўжо існую сістэму і механізм. Яму ўжо падрыхтаваная дакладная ніша з дакладнымі абавязкамі і інструкцыямі (праграмай). І ці чалавек прымае гэту праграму, ці машына яго выплёўвае. Нібыта ж прыходзяць месцамі і людзі нішто сабе, але літаральна на вачах ператвараюцца ў чарговыя вінцікі сістэмы...
І мне тут цікава. Што ты маеш на ўвазе? Можа, паясніш/раскрыеш крыху?
Бо я не вельмі ў тэме, хто там цыган ратуе, ну і плюс цікавая паралель атрымалася.) Катеріна, як я разумею, пра беларусаў пісала. Ты вось цыган згадала.) Выходзіць, у беларусаў і цыган ёсць штосьці агульнае?
Што?)
Последнее редактирование:
Я бы не назвала это "сами". Игнорируя законы и правила - да, но сами, на мой взгляд, это по типу старообрядцев - своим трудом. А у цыган труд не в чести, табор, в котором работают, это редкость. Оседать они стали все в основном, кочуют сейчас мало. Но живут все же за счет общества, а не сами. Поклянчить, надавить на жалость, обмануть, взять то, что плохо лежит, украсть.
Выше написала, если что-то конкретное, то уточни вопрос.
Да, мне тоже не легло, а нечто такое озвучивается. Во второй лекции Мацкевич вообще начал говорить про ковыряние в говне о тех, кто выращивает овощи/фрукты у себя на даче вместо того, чтобы в городе сидеть, мол, мы же городские жители, не пристало нам в говне ковыряться. Мне не понравилось. Правда, я прослушала только половину лекции, но пока впечатление разливания маслом по древу, законченных мыслей поймать не удалось, кроме парочки. При том, что в начале лекции он посетовал на маловремени.
А вообще сама тема мне очень интересна. Послушала бы с удовольствием кого-нибудь еще, кто по ней высказывается.
ну это же самостоятельное решение своих проблем. Они не уповают на государство и т.п. Своими силами, своим выбором вполне успешно с их точки зрения существуют, по-моему. Во всяком случае с большего не отступают от своих привычке, невзирая на давление среды.
Если ты об этом спрашивала, то да, не уповают.
Я отвечала в общем, не акцентируя именно на взаимоотношениях человек-государство.
А, кстати, не совсем так, вспомнила, что в фильме, который я смотрела про цыган, говорилось о том, что свадьба у них это событие-событие, просто наиглавнейшее, но в загс никто не идет, чтобы сохранить статус матери-одиночки и получить от государства льготы и помощь. Это касаемо оседлых цыган, которые на отшибе живут в своем сообществе по своим правилам. Суть в том, что они ни от чего не отказываются демонстративно или принципиально, просто они берут ровно то, что им нужно, а то, что не нужно - не берут. Самостоятельная и твердая позиция, получается.
Как говорит Андрей Малышев: “Русские почти потеряли этничность” (да и беларусы тоже). Приведу цитату из сайта:
"Пришлые славяне не ассимилировали финские племена. Это финно-угры адаптировались под новый язык государства и церкви и приняли переработав часть византийской духовной культуры. Поэтому, у русских есть возможность выбора. Оставаться "иванами не помнящими родства". Или осознать свою укорененность на этой земле, разглядеть в предках не только и не столько славян, ощутить, что культура и сам дух русского народа базируется на финно-угорской основе.
Карело-финский эпос "Калевала" сохранили для истории беломорские карелы, а не урбанизированные финны; почти все русские древнейшие сказки, былины и легенды (эпический фольклор - самый древний из всех форм устной народной культуры) были записаны этнографами в конце 19 века в районах проживания карел, вепсов и прямых потомков финно-угорских народов в Олонецкой и Архангельской губернии. Большинство памятников древнерусского деревянного зодчества достались нам в наследство из финно-угорских земель."
http://www.beloveshkin.com/2015/04/nation.html
Там не о русских вообще, но вот это показалось мне особенно интересным. Я и раньше как-то писала о своем ощущении, что пока народ-нация не примут свою историю, не перестанут строить свою идентичность на мифах, ничего путного не выйдет у них в плане построения более-менее адекватного государства.
Вот, вероятно, эта часть особенно важна для русских - понять, что они слишком много нафантазировали от самого фундамента.
А белорусы слишком много от фундамента потеряли Забыли.
"Пришлые славяне не ассимилировали финские племена. Это финно-угры адаптировались под новый язык государства и церкви и приняли переработав часть византийской духовной культуры. Поэтому, у русских есть возможность выбора. Оставаться "иванами не помнящими родства". Или осознать свою укорененность на этой земле, разглядеть в предках не только и не столько славян, ощутить, что культура и сам дух русского народа базируется на финно-угорской основе.
Карело-финский эпос "Калевала" сохранили для истории беломорские карелы, а не урбанизированные финны; почти все русские древнейшие сказки, былины и легенды (эпический фольклор - самый древний из всех форм устной народной культуры) были записаны этнографами в конце 19 века в районах проживания карел, вепсов и прямых потомков финно-угорских народов в Олонецкой и Архангельской губернии. Большинство памятников древнерусского деревянного зодчества достались нам в наследство из финно-угорских земель."
http://www.beloveshkin.com/2015/04/nation.html
Там не о русских вообще, но вот это показалось мне особенно интересным. Я и раньше как-то писала о своем ощущении, что пока народ-нация не примут свою историю, не перестанут строить свою идентичность на мифах, ничего путного не выйдет у них в плане построения более-менее адекватного государства.
Вот, вероятно, эта часть особенно важна для русских - понять, что они слишком много нафантазировали от самого фундамента.
А белорусы слишком много от фундамента потеряли
Забыли.
Гм.
на момент Крещения Руси, вопросов с этногенезом уже не стояло. Собственно, карта событий самого по себе крещения демонстрирует распространенность русских. Вытеснение и ассимиляция финоугорских племен произошла много раньше. Таки образом какие-нибудь ингерманландцы возможно и основывают свою культуру на финоугорских корнях, но они так и считают.
То, что север выступил в роли "холодильника" не удивительно. Низкая плотность населения способствует культурной консервации.
Именно поэтому там и сохранилось больше от дорусского периода, включая области проживания малых народов. Чудь, водь и пр...
Что же до успешных народов, то истрии например японии и китая мифологизированы донельзя.
наоборот. Перестарались в зачистке.
Ничего нет, и вдруг , ОБА! Гардарика. Страна 1000 городов.
ОТКУДА?
неизвестно.
Именно поэтому Велесова книга и находится в нужный момент.
А так-то никто не относился никогда, кмк, к мифам о Кие,Щекне и сестре их Лыбедь иначе чем к мифу. Да и Рюрик всегда был странной фигурой.
Но надо же что-то сказать о том что что-то было вначале.
Не удобно начинать с того что жили тут всегда, рубились с кочевниками, торговали с греками и тп...
И, что важно, как бы старательно вы не вспомниали, ничего существенно отличного в истории самого начала для Беларуси вы не обнаружите.
Просто до нас татары не дошли.
Отличие начинается с этого момента.
Не правда ли?
не было такого этноса, чтобы ему распространяться.
я об отличиях вообще не говорила.
Вам хочется повоевать? Мне - нет.
Историческую часть в рамках темы я обсуждать не хочу. Спорить - тем более.
не могу судить об этом.
Но как аргумент "а у них точно так же" тоже не буду воспринимать.
У каждого народа свои беды.
Збольшага зразумела, дзякуй.
Ды не нешта такое, а прама так даслоўна і кажацца. Я пра відэа з поста 1627.
Мацкевіча я пакуль не глядзела. Раней за выходныя наўрад ці атрымаецца.
снабізм яму ўласцівы, пэўна ж. Устойлівае пачуццё ўласнай перавагі ледзь не над усімі вакол. Гэта адштурхоўвае, так.
збольшага так.
А ў расійскай навуцы тыя ж угра-фіны хоць неяк згадваюцца?
А так пачатак сапраўды падобны: славяне, якія рухаліся з захаду і поўдня, асімілявалі колішніх туземцаў. На тэрыторыі Беларусі гэта былі балты. На тэрыторыі Расіі ( маскоўскага княства) угра-фіны. І гэтыя туземцы - такі розныя народнасці. Розных груп.
Ну і ад часоў татара-манголаў сапраўды моцна розныя гісторыі ў нас.
Последнее редактирование:
Я в школе интересовался историей.
Так вот про вытеснение и ассимиляцию финоугорских племен я прочитал в книжке , посвященной вопросам становления русской истории, ни автора ни названия не помню, даже не помню был ли это "первый том" или отдельная книга. Помню только, что обложка была ярко красного цвета. СССР жеж.
Еще у меня была хрестоматия по истории(для ВУЗов), года издания типа 1950какого-то. Она была раза в 4-5 толще чем современная хрестоматия.
(кстати о качестве образования) В библиотеке взял.
Так вот, хочу напомнить, что предки сохранили бережно легенду о дулебах и обрах, как бы квинтэссенцию свой колониальной политики и духовное завещание покорителям новых земель.
Ну. справедливости ради хочется заметить, что если рассматривать процессы ассимиляции местного населения, то география стоит рассматривать скорее вокруг Великого Новгорода. Москвы тогда еще не было и ее окрестности особой роли не играли.
"Что касается западных славян, то крещение их происходило как раз из тех европейских центров, которые были основаны и где продолжали свою широкомасштабную деятельность именно ирландские монахи, в частности из Зальцбургского архиепископства, которое на протяжении столетий возглавляли ирландские монахи, крестившие западных и частично южных славян.
Значит, древнейшие связи славян и кельтов сохранились и в христианские времена, и энергичные ирландские монахи несли новую религию в славянские земли. И это не простая случайность — ведь первым хотелось передать спасительное христианство своим братьям — славянам."
(с)Цветков С. Торговые пути, корабли кельтов и славян.
Последнее редактирование:
то бок тэарэтычна угра-фіны згадваюцца, а практычна прачытаць пра гэта можна толькі ў чырвонай кнізе? Правільна я зразумела ваш адказ?
Я сама, праўда, не ведаю. У нас пра балтаў нібыта пішуць паўсюль. А ў Расіі? Сутнасць майго пытання была ў гэтым.
Напісаўшы Маскоўскае княства, я хацела хаця б прыблізна акрэсліць тэрыторыю.) Бо пісаць на тэрыторыі Расіі (як мы пішам на тэрыторыі Беларусі) не выпадае.)
А так, згодная, Ноўгарад.
Пра кельтаў і славян не зразумела, якую вы думку хацелі данесці.
я не помню что именноя читал в школьном учебнике, а содержание сегодняшних учебников истории вызывает массу вопросов у педагогической общественности России.
Но в вузовских учебниках это было при СССР, а сегодня доступ к исторической литературе неограничен.
Кто хочет -- тот пробьется, кто умеет -- тот ловит.
Про то что сегодня вопрос этногенеза славян, не представляется догматичным и на эту тему продолжаются размышления, споры и фантазии разной степени научности. Те вопрос вполне открыт и, даже больше проявляется тенденция выделить какие-то системно европейские корни.
Нет вот такой вот забронзовевшей легендарики типа "Византия -- наше все".
(Ну точнее она существует как вариант и понтно кем поддерживается, но монополии не имеет)
С другой стороны, европейцы не очень склоны встречать подобные гипотезы благосклонно, поскольку много неудобного возникает. Славянская топонимика Германии, ирландский монастырь в Киеве, который был разрушен только в 13 веке и тд и тп
Не вяжется с образом дикарей
ardon:а кто кого и в каком временном интервале считает дикарями?
Славянская топонимика Германии говорит о том, что на наши территории оттуда была миграция. Что тут неудобного для Германии?
Все эти ранжирования на дикарей и пр. - это такая псевдоистория. Нелепые ярлыки. Есть географические, климатические, исторические закономерности развития цивилизаций. И то, что европейская часть в этом смысле в свое время развивалась ранее и быстрее теперешней российской, вовсе не делает никого дикарями. И тем более это слишком давняя история, чтобы ее можно было хоть как-то экстраполировать на сегодня.
Они, нас, всегда.
Конечно, ОСОБЕННО сегодня.
Более того, колонии+изотерма "-30 зимой" вообще осваивалась европейцами только в 19 веке. Объективно, ни один народ не породил в таких широтах ничего сколько-нибудь цивилизованного. (Справеделивости ради, надо тут упомянуть Непал, где климат в среднем очень жесткий).
Это немецкая топонимика Крыма, Кубани и Казахстана так объясняется.
А в другую сторону, мне трудно понять связь.
Да в Германии и народец остался со славянским языком.
Его даже, типа, охраняют.
Очень маленький.
понятно.
А НАС - это кого? Россиян? Белорусов? Украинцев? Всех до кучи?
А мы ИХ кем считаем?
имеете право считать как желаете.
Освоение наших теперешних земель шло с запада на восток. Славянами так называемыми - в том числе.
Думается, это именно русским неудобно считать истоками своей культуры и религии Европу.
Но это не вопрос этой темы.