Группа поддержки для людей находящихся в отношениях с зависимым человеком.

[Графиня ПомпаДУРЬ]

я бы тоже бежала, роняя тапки!

а вы от мужа ушли в итоге? я ж поняла из вашего рассказа, что и муж был зависим. или я не так поняла?

 

[BabuschkinHaus]

что ваш муж болен неизлечимой болезнью, из-за которой у ваших детей скорее всего будут социальные и личные проблемы

вооот, а так оно и есть практически при любом серьезном заболевании, просто особо никто не заморачивается этим. А с алкоголизмом принято заигрывать, т.к. по всем статьям выгодное для общества заболевание.

 

[Графиня ПомпаДУРЬ]

дети растут в дисфункциональной семье и видят не самые здоровые отношения. А дальше уже подросшие дети начинают отыгрывать уже известные им с детства сценарии, с большой вероятностью попадая в отношения с зависимым человеком

предлагаете таким как я не рожать?) с учетом того, что и созависимость практически не излечима.

 

[BabuschkinHaus]

а вы от мужа ушли в итоге? я ж поняла из вашего рассказа, что и муж был зависим. или я не так поняла?

Нет, я действовала. Предавала огласке эту проблему. Не плакаты, конечно, вешала)) но четко всегда озвучивала, что есть зависимость. Убрала спиртное из наших застолий. Отстранялась (поэтому вам и пишу). Мой муж - очень жизнелюбивый человек, поэтому ему захотелось победить и генетику, и физиологию, и социальные причины вместе с психологией)) и он теперь как-то очень спокойно относится к спиртному. Другие интересы для заполнения пустоты))) да и времени на глупости сейчас нет))

предлагаете таким как я не рожать?) с учетом того, что и созависимость практически не излечима.

ну, не обижайтесь, пожалуйста. В письменной речи часто можно неточность допустить и случайно зацепить человека. Все излечимо при желании. А оно у вас есть. Неждана не имела вас в виду конкретно. Это ж риторические вопросы...

 

[Графиня ПомпаДУРЬ]

Отстранялась (поэтому вам и пишу)

можете подробнее? понимаю. что, скорее всего, вы уже писали об этом в теме, но это еще найти надо, если оно есть, а мне актуально уже сегодня - муж опять пьяный на работе. чё-то он зачастил

 

[BabuschkinHaus]

можете подробнее?

Я не знаю, как поподробнее: ведь я не могу помнить каждый день досконально. Как-то так, как я описывала детский ДР, например... Точных инструкций не бывает, просто помните, что Вы у СЕБЯ одна. Другой не будет...

 

[Графиня ПомпаДУРЬ]

ну, не обижайтесь, пожалуйста. В письменной речи часто можно неточность допустить и случайно зацепить человека. Все излечимо при желании. А оно у вас есть. Неждана не имела вас в виду конкретно. Это ж риторические вопросы...

нене, я не обижаюсь, я злюсь - чего уж тут миндальничать. эти ж мысли, про то, что детям лучше с не страдающими зависимостью и созависимостью папой и мамой есть и у меня - чего уж скрывать. для меня эти мысли - прямой и оооочень короткий путь к чувству вины и поиску тапок, чтобы бежать прям щас. мне сейчас так не надо, не ресурсно.
и рассказ о том, как правильно надо было жить, или как правильно жить сейчас, человеку, который сейчас к этому не готов и сообщает об этом, мне видится крайне странным и, уж простите, высокомерным. без обид)

 

[BabuschkinHaus]

муж опять пьяный на работе. чё-то он зачастил

ничего же необычного, не новость, к сожалению. Попробуйте сделать то, что запланировали на сегодня, сами или прибегая к помощи других людей. И все разговоры при необходимости должны быть только в трезвом состоянии.

Потом похвастайтесь, что получилось.

Причем я бы в корректной форме сообщала всем, у кого я прошу помощи, почему я ее прошу. У мужа проблемы с алкоголем, мне нужна поддержка. Но это я бы так сделала. Вам нужно найти свой путь, лучший для вас.

 

[Графиня ПомпаДУРЬ]

ничего же необычного, не новость, к сожалению. Попробуйте сделать то, что запланировали на сегодня

да, к сожалению. никаких особых планов не было. вопрос: как себя вести, когда муж пьян? как ни в чем не бывало?

 

[BabuschkinHaus]

как себя вести, когда муж пьян? как ни в чем не бывало?

Мне кажется, отстраниться: по возможности уйти-уехать с детьми на долгую прогулку или сесть в отдельной комнате читать сказки. Обособиться, он же пьян - что с него... Вежливо отвечать на вопросы, самой вопросы попридержать до полного отрезвления. Знаю, нечеловечески сложно, но представьте, что это ваш квартирант, например...

 

[He_len]

зе себя отвечу: потому что вписывание в планы мужа по умолчанию выпившим грозит в уже очень скором будущем практически полным исключением его из семейных планов. с пьяным с ним я не только за рулем не поеду, но и с собой не позову и буду сильно против, если он в таком состоянии захочет поехать куда-то с нами - мне дополнительное напряжение в городже или в гостях не нужно. двоих детей и так хватает. на третьего я не подписывалась

ну это же его выбор - быть пьяным, а не ваш. И то, что его вычеркивают из семейных здоровых планов - это следствие его поступков, вы тут не при чем.

Приведу пример. У моих знакомых сильно выпивал отец мужа. И каждое ДР и пр. заканчивалось "ты меня уважаешь? да что ты вообще понимаешь?". Но! Папа же, нельзя не пригласить, да и любили они его). Выход нашелся в следующем. Никакого алкоголя вообще на детские праздники и одна бутылка легкого белого вина на 20 человек на взрослые мероприятия! Первый праздник папа ох... "как удивился"))). На другие пытался принести спиртное с собой. Его вежливо благодарили, брали бутылку, но на стол не выставляли. При настойчивой просьбе так же вежливо отвечали "спиртного больше не поставим на стол, скоро чай". С пятого раза папа понял, что все бесполезно и "нормально" здесь не отметишь)). Перестал ходить. Потом любовь пересилила, стал опять наведываться и пить (или не пить)) что дают...

к сожалению, это яркий пример семейной созависимости, когда все пляшут вокруг алкоголика. Все зависят от него, а он - от своей выпивки. Почему все должны подстраиваться под него? У моей мамы были разные варианты - то ли папу не брать на праздник (но он тогда в отместку один пил дома), то ли ругаться и выхватывать рюмку из рук (но он тогда пил втихаря), то ли устраивать праздник без алкоголя - но он всегда в отместку пил потом. Все это не варианты. С алкоголиком-родственником очень сложно...

У них не было цели перевоспитать папу. Цель - наладить СВОЮ жизнь.

а если им хотелось в праздник выпить шампанского или вина, расслабиться, но нельзя - папа ж зависимый и сорвется с катушек?

У детей выбора нет. Дети живут в семье, где один болен алкоголизмом, а другой(ая), вероятно, вовсю созависима. И не каждая захочет, сможет и осуществит то, чтобы как можно меньше на детях это отражалось. Т.е. априори дети растут в дисфункциональной семье и видят не самые здоровые отношения. А дальше уже подросшие дети начинают отыгрывать уже известные им с детства сценарии, с большой вероятностью попадая в отношения с зависимым человеком.

согласна с этим на 100 процентов.

У детей выбора нет. Дети живут в семье, где один болен алкоголизмом, а другой(ая), вероятно, вовсю созависима. И не каждая захочет, сможет и осуществит то, чтобы как можно меньше на детях это отражалось. Т.е. априори дети растут в дисфункциональной семье и видят не самые здоровые отношения. А дальше уже подросшие дети начинают отыгрывать уже известные им с детства сценарии, с большой вероятностью попадая в отношения с зависимым человеком.

согласна с этим на 100 процентов.

Ыгы, но даже если мама просто сбежит с малышом от такого папы, то сценарий никуда не денется из головы мамы и плавно всосется с ее молоком. Жизнь нужно строить с учетом данных обстоятельств, а сбежать - всегда пожалуйста, но при реальном желании.

если мама проанализирует, откуда этот сценарий, то впредь будет избирательнее...

Мне кажется, отстраниться: по возможности уйти-уехать с детьми на долгую прогулку или сесть в отдельной комнате читать сказки. Обособиться, он же пьян - что с него... Вежливо отвечать на вопросы, самой вопросы попридержать до полного отрезвления. Знаю, нечеловечески сложно, но представьте, что это ваш квартирант, например...

ну это же тоже бегство..
я не спорю, я на самом деле сама не знаю ответа на вопрос Графини. Самой интересно. Но вот это "уйти, закрыться в комнате" - не выход. Если муж пьян 90% времени, то мама с детьми будет 90% жизни прятаться по углам? как-то неправильно.

Причем я бы в корректной форме сообщала всем, у кого я прошу помощи, почему я ее прошу. У мужа проблемы с алкоголем, мне нужна поддержка. Но это я бы так сделала. Вам нужно найти свой путь, лучший для вас.

например, какой помощи? Мне видится создание треугольника карпмана... опасно.

Озвучивать проблему нужно спокойно, как в порядке вещей, не скрывать что в семье алкоголик, конечно.

Это лучше для детей, как вы считаете? Или все же "бежать, роняя тапки" из такой семьи? Я не говорю про обрывание всех и всяческих связей с родителем, но вот именно про ежедневное бытовое сосуществование с таким человеком? В чем может быть ценность для ребенка такой семьи?

мне кажется, надо бежать. Но реалии таковы, что часто женщина сама привязывается к такому мужчине и даже рожает от него детей, чтоб еще больше привязаться (не кидайте тапками только))), все это происходит интуитивно. Когда приходит понимание масштаба катастрофы - бежать сложно или вообще некуда и начинается поиск решения, как быть вообще, когда бежать пока не получается.

 

[Неждана]

предлагаю пофантазировать. если бы вам сказали, что ваш муж болен неизлечимой болезнью, из-за которой у ваших детей скорее всего будут социальные и личные проблемы, вы бы мужа бросили и убежали, роняя тапки? только чур не какой-то мифический муж, а реальный, ваш. ЗЫ. надеюсь, вы не суеверны.

Я не суеверна.

Только вот вижу разницу в этих двух ситуациях. В вашей гипотетической с моим мужем - это не выбор моего мужа, быть больным. И он ничего не может сделать, даже при огромном желании, чтобы не болеть и не иметь симптомов болезни.
А в ситуации с алкоголиком все же не так. Это был его выбор - и начать пить, и продолжать пить. И он может САМ. если сам к этому внутренне придет, контролировать свое состояние, если "бывших алкоголиков не бывает". С неизлечимо больным у болеющего человека нет выбора не болеть, понимаете?

И еще в ракурсе детей вот что. Мне кажется, что дети не воспринимают алкоголизм как болезнь, а скорее как то, что человек может не пить, но по каким-то причинам пьет. И поэтому воспринимать алкоголизм папы как "стыдно".

Жизнь нужно строить с учетом данных обстоятельств, а сбежать - всегда пожалуйста, но при реальном желании.

Я это и имела в виду: почему часто не возникает желание сбежать? Какие плюшки у жены в ситуации, когда она не может выстраивать свою жизнь рядом с алкоголиком, но и бежать не бежит?

предлагаете таким как я не рожать?) с учетом того, что и созависимость практически не излечима.

Я ничего не предлагаю. Мой вопрос касался в большей части детей, что для них лучше и "безболезненнее". Ведь часто женщины не уходят из семьи из-за детей.

Мне кажется, что если женщина остается в семье с алкоголиком, у их детей больше шансов на деструктивные отношения, чем если бы она ушла, например. когда дети были совсем маленькие. Дети бы видели другие модели отношений перед глазами.

и рассказ о том, как правильно надо было жить, или как правильно жить сейчас, человеку, который сейчас к этому не готов и сообщает об этом, мне видится крайне странным и, уж простите, высокомерным. без обид)

Я ни в коем случае не хотела вас задеть или обидеть. простите. если так воспринялось. Это не рассказ о том, как надо бы жить - это просто мои мысли-вопросы. Не к вам лично обращены, а ко всем участникам этого топика.

 

[BabuschkinHaus]

но нельзя - папа ж зависимый и сорвется с катушек?

Почему нельзя??? Бокал шампанского или белого вина - не бутылка водки. Писала же: на детские - без спиртного (при чем здесь алкоголик? нормальная позиция, мы сами так делаем), на взрослые - иногда бутылка вина. Никто не страдал там без выпивки)), другие интересы были.

если мама проанализирует, откуда этот сценарий, то впредь будет избирательнее...

Каким образом?

мама с детьми будет 90% жизни прятаться по углам?

Жить СВОЕЙ жизнью, минимализируя контакты с больным человеком.

Какие плюшки у жены в ситуации, когда она не может выстраивать свою жизнь рядом с алкоголиком, но и бежать не бежит?

Извините меня все, не в обиду... Неумение жить своей жизнью, нежелание, страх. А с алкоголиком всегда есть чем заняться. Неумение строить именно отношения, контакт, договариваться. Сбежать можно, а жить как??? У каждого свой алгоритм, привычки, механизмы реагирования, мало того, что отработанные десятилетиями, так еще и заложенные на уровне его родовой программы (или как там ее правильно?)). И вот хотеть от жены больного алкоголизмом стать счастливой и сбежать от мужа - то же, что удивляться, почему легковушка не может убирать зерно с полей. Механизмы разные.

Дети бы видели другие модели отношений перед глазами.

Не увидят, к сожалению. У алкоголиков дыра в душе, заполняемая алкоголем, у их жен - заполняемая алкоголиком. А заполнить себя собой и любовью к жизни - редкий дар, близкий к чуду.
Очень много семей вылечивались не прерывая отношения. И это факт. У нас с мужем получилось отказаться от этой болезни и остаться вместе. Шанс есть всегда и у всех.

С неизлечимо больным у болеющего человека нет выбора не болеть, понимаете?

Есть, к счастью. Просто это знание мало кого устраивает... Врачей в первую очередь))))

 

[He_len]

Очень много семей вылечивались не прерывая отношения. И это факт. У нас с мужем получилось отказаться от этой болезни и остаться вместе. Шанс есть всегда и у всех.

не в обиду, но вы же сами писали, что до алкоголиков вам было далеко.. мне вэтом видится (сорри за сравнение) как один человек, скажем с 1 степенью болезни говорит другому с 4 степенью такой болезни - мол, вся эта болезнь лечится на раз! Чихнуть не успел, как поправился

Жить СВОЕЙ жизнью, минимализируя контакты с больным человеком.

так к чему вы писали про отдельную комнату и дальнюю прогулку?

Не увидят, к сожалению. У алкоголиков дыра в душе, заполняемая алкоголем, у их жен - заполняемая алкоголиком. А заполнить себя собой и любовью к жизни - редкий дар, близкий к чуду.

почему же. .Если бы мама вовремя разорвала отношения, то дети не видели бы этого. ОТкуда им знать про правила игры, про созависимые отношения?

Я это и имела в виду: почему часто не возникает желание сбежать? Какие плюшки у жены в ситуации, когда она не может выстраивать свою жизнь рядом с алкоголиком, но и бежать не бежит?

плюшек на самом деле очень много, но их не так легко осознать.

 

[BabuschkinHaus]

не в обиду, но вы же сами писали, что до алкоголиков вам было далеко.. мне вэтом видится (сорри за сравнение) как один человек, скажем с 1 степенью болезни говорит другому с 4 степенью такой болезни - мол, вся эта болезнь лечится на раз! Чихнуть не успел, как поправился

Я разве говорила, что все происходит по мановению волшебной палочки легко? Я говорю про шанс, который есть у каждого.
Мой личный алкогольный) опыт не имеет к нашей беседе никакого отношения. Я и написала про себя только потому что Тата задала вопрос. Предпочитаю прямые ответы)). Не понимаю, почему видится "раз плюнуть". Труд ежесекундный и осознание последствий своих выборов. Это дано каждому, но практикуют только тысячи.

так к чему вы писали про отдельную комнату и дальнюю прогулку?

минимализация контакта

ОТкуда им знать про правила игры, про созависимые отношения?

От той же мамы, она строит так все свои отношения, не только с алкоголиком. Но и с электриком, старушкой-соседкой, мамой, с тем же ребенком и пр. Человек, не склонный к деструктивным конструкциям в отношениях, смотрит на мир и себя совершенно другими глазами, у них совершенно другие технологии общения, подачи себя и мн.др.

"Здоровый путь — это использовать тот ресурс, который может спасти семью. Однозначно и бесповоротно обсудить положение вещей: либо ты проходишь курс лечения и выбираешь другой стиль жизни, либо мы расстаемся. Здесь другого пути нет. Если пьющий партнер не делает правильный выбор, то здоровый путь — расставаться с ним/ней и выстраивать новую жизнь. Может быть, если бы в нашей популяции женщины были более взыскательны, то у нас меньший процент мужчин был бы подвержен такому пристрастию к алкоголю. Потому что понимали бы: они обречены на одиночество и вымирание, если не завяжут с выпивкой. Но нет же! Их терпят, спасают, отпаивают, ставят капельницы, вытягивают из этого всего бесконечно.
То же самое мы рекомендуем и детям, в том числе несовершеннолетним, которые вынуждены проживать рядом с пьющими родителями. Нужно минимизировать времяпрепровождение с такими взрослыми. Если исполнилось 18 лет, то первая рекомендация — уходить в автономный режим жизни. Отделяться, жить в другом месте, не видеться каждый день. Важно понимать, что, если пьющий человек сделал выбор и не хочет менять свою жизнь, он имеет на это право. Наверное. Но он точно не имеет права разрушать вашу жизнь."
Спорные тетя вещи говорит, но приведенная мной концовка статьи отозвалась...

 

[Графиня ПомпаДУРЬ]

Мне кажется, что дети не воспринимают алкоголизм как болезнь, а скорее как то, что человек может не пить, но по каким-то причинам пьет

как ребенок алкоголика могу вам сказать, что я воспринимала то, что отец пьет, как подтверждение того, что ему с нами - со мной и мамой - не интересно. ему не хочется быть вместе, проводить время. воспринималось как предательство, как сильнейшее отвержение.

Мой вопрос касался в большей части детей, что для них лучше и "безболезненнее"

как я это вижу - из системы - нет тут лучше. никак детям алкоголиков не лучше. когда есть вечно пьяный папа - больно и стыдно, когда его нет - просто больно. когда он есть, но по выходным и праздникам - больно и обидно.
так что тут вопрос выбора мамы уже. на детей вообще тут не стоит опираться, ИМХО. и не та ситуация, чтобы смотреть, как им лучше. никак им не лучше.
если удариться в сказку, то идеальный вариант - мамаа уходит от отца алкоголика и находит мужчину без зависимости. но в реальности между этими двумя событиями может пройти не одна пятилетка, при условии, что мама усиленно работает над собой в перерывах между двумя работами.

 

[He_len]

"Здоровый путь — это использовать тот ресурс, который может спасти семью. Однозначно и бесповоротно обсудить положение вещей: либо ты проходишь курс лечения и выбираешь другой стиль жизни, либо мы расстаемся.

вы когда-нибудь ставили подобный ультиматум алкоголику? Они не прокатывают. я могу вам стопроцентно сказать, что отвечать алкоголик будет "да-да, я буду лечиться" и обещать что угодно, а воз останется там же. Это тот же контроль, который они ненавидят, а вдогонку еще и отомстят, сорвавшись и напившись. Либо начнут делать вид, что хотят лечиться и пускать пыль в глаза (лишь бы спасительница успокоилась и не бросила), а потом опять все вернется на круги своя. Пока человек сам не побежит за помощью, всякие там нравоучения "иди лечиться" - только во вред.

 

[Графиня ПомпаДУРЬ]

У нас с мужем получилось отказаться от этой болезни и остаться вместе

можете рассказать, как вы к этому пришли?

вы когда-нибудь ставили подобный ультиматум алкоголику? Они не прокатывают. я могу вам стопроцентно сказать, что отвечать алкоголик будет "да-да, я буду лечиться" и обещать что угодно, а воз останется там же. Это тот же контроль, который они ненавидят, а вдогонку еще и отомстят, сорвавшись и напившись. Либо начнут делать вид и пускать пыль в глаза, а потом опять все вернется на круги своя. Пока человек сам не побежит за помощью, всякие там нравоучения "иди лечиться" - только во вред

то есть выход только один? и в его сторону - роняя тапки?

 

[BabuschkinHaus]

вы когда-нибудь ставили подобный ультиматум алкоголику?

Ставила и не раз)) триста лет тому назад))

Пока человек сам не побежит за помощью, всякие там нравоучения "иди лечиться" - только во вред.

Конечно. Но поговорить по-человечески, озвучить свои чувства и желания, всегда на пользу. Но только СВОИ, а не "я ж за тебя переживаю, потому что люблю..."

можете рассказать, как вы к этому пришли?

Сложно сказать точно и поэтапно. Родились дети, мы начали больше заниматься собой, а не тем, что о нас думают))) Мы перестали обсуждать свои отношения, взамен этого постоянно маемся какой-нибудь дурью)))) то квартиры строим без гроша в кармане, то сдвигаемся каждый на чем-то своем, но одновременно и перекрестно (коллекционируем редкие духИ, собираем коллекцию классного чая, я занимаюсь всерьез психологией и старением (реставрацией) мебели, он успешно учится зарабатывать деньги))), путешествуем, но пока не в дальние страны, обожаем тискать детей и возиться с ними. Короче, глупые дела вытеснили глупые мысли))))) Пишу, смешно, но не шутки это. Только дела, совместные и интересные. И не грамма серьезной жизни с далеко идущими планами - это конец для человека, особенно с зависимостями...

 

[Неждана]

Есть, к счастью. Просто это знание мало кого устраивает... Врачей в первую очередь))))

А поделитесь, какой выход? Эвтаназию не предлагать )

Я говорю про шанс, который есть у каждого.

У кого есть этот шанс?
У вас получилось, потому что вы ОБА этого захотели. "Вылечились" и сохранили отношения. А алкоголик может и не захотеть. Какой шанс в этом случае есть у жены?

как ребенок алкоголика могу вам сказать, что я воспринимала то, что отец пьет, как подтверждение того, что ему с нами - со мной и мамой - не интересно. ему не хочется быть вместе, проводить время. воспринималось как предательство, как сильнейшее отвержение.

Согласитесь, это несколько отличалось бы от вашего восприятия неизлечимо больного отца (в вашем примере для меня).