О гомеопатии, традиционной медицине и шарлатанстве

[Rxoinf]

http://www.ecolife.ru/jornal/ecrez/1999-2-2.shtml

Когда же авторы научатся нормально записывать степень, чтобы не приходилось гадать, что имеется в виду, когда написано "10-15 моля на литр"? :rtfm:

циприн также влияет на двигательную активность спиростом, причем с уменьшением концентрации эффект регулярно то возникает, то исчезает, но сохраняется даже при самых сильных разведениях.

Посмею усомниться в качестве исследования и предположу, что то возникающий, то появляющийся эффект объясняется случайными примесями к раствору. В любом случае, влияние случайных примесей будут намного большим, чем влияние отсутствующего в растворе вещества. Если бы была описана методика эксперимента, и приведены исходные данные, можно было бы говорить конкретнее.

Неклассическое (но не противоречащее теории растворов!) объяснение действия эффекта СМК может заключаться в предположении, что примесь вызывает образование определенных структур воды во всем объеме или на поверхности, от которой, как показывает история развития науки (например, в связи с открытием сверхтекучести гелия), весьма нелегко избавиться.

Не считая того, что сверхтекучий гелий здесь совсем не к месту (всё-таки, не вблизи абсолютного нуля живём!), очевидной ошибкой здесь является то, что случайные примеси влияют на раствор больше, чем вещество, которого в нём нет. В таких вещах нужно ссылаться не на историю науки и не на сверхтекучесть гелия при -272 градусах по Цельсию, а на реальные исследования воды в диапазоне 0..100 градусов

 

[Skimen]

Rxoinf, скажу честно изучение СМД не является сферой моих интересов и компетенции, для себя просто отмечаю сие как факт. Вполне допускаю, что в этой области не всё изучено.
Но поверьте, в ВЕСТНИКе РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК методологически неправильную работу просто не опубликуют.
В данной статье всё прописано как положено в соответствии с требованиями.
Согласен, ориентироваться на Инет-ссылки неофициального научного сайта нужно крайне осторожно.
Простой поиск в гугле даст Вам работ по СМД достаточно.
Этот вопрос далее не обсуждаю, просто качественно отмечаю наличие данного феномена и все.

 

[Tilia]

Представьте себе, я об этих химиях не только слышал, но и изучал их!

В таком случае Вы должны знать какое количество вещества возможно даже визуально (естественно, при окрашивании) определить в растворе. Методом нехитрых подсчётов можно определить сколько молекул исходного вещества будет в одной капле этого раствора. И уж если человеческий глаз способен увидеть изменение цвета раствора при малых дозах вещества, неужели Вы считаете, что такая сложнейшая система, как человеческий организм не сможет распознать (и соответственно отреагировать) попавшее в него вещество или даже его следы?
А про суп с салатом -- не очень удачный пример (в гомеопатических разведениях не суп и не грязная вода из-под крана), хоть и наглядный на первый взгляд. Вы должны прекрасно знать, что есть достаточно методов, позволяющих определить что там и где было. Только это уже оффтоп получается.

гомеопатическое лекарство, исходя из всех законов физической, биологической, молекулярной и аналитической химий, не может действовать иначе, чем сахар, вода, или что-то другое, на основе чего оно приготовлено.

Ну Вы ведь сами же и отвечаете на ваше сомнение. Гомеопатическое лекарство действует именно как "что-то другое, на основе чего оно приготовлено". Что здесь противоречит законам химии, физики и биологии?

Столько веков люди лечились (именно лечились!) простой водой, хранящей информацию заговоров и т.п., а тут вдруг после 20-го века вода ррраз! и перестала воспринимать информацию и сохранять полученные от чего-либо свойства! Особенно когда это касается гомеопатии. ЧуднО да и только!

 

[Rxoinf]

В таком случае Вы должны знать какое количество вещества возможно даже визуально (естественно, при окрашивании) определить в растворе.

Зависит от вещества. Скажу только, что если вещества в растворе нет, то и окраски нет, каким бы сильным ни был краситель. Синька - достаточно сильный краситель. Можете провести такой опыт: наливаете в стакан почти чёрный раствор, размазываете по стенкам, выливаете. Наливаете в стакан воды, хорошо перемешиваете. Выливаете воду так, чтобы на стенках остался только совсем тонкий слой. Повторяете несколько раз. Если стакан имеет ровные гладкие стенки, а вода чистая, то раза после третьего Вы уже на глаз никакой окраски не увидите.

Ну Вы ведь сами же и отвечаете на ваше сомнение. Гомеопатическое лекарство действует именно как "что-то другое, на основе чего оно приготовлено". Что здесь противоречит законам химии, физики и биологии?

Я утверждаю, что действие гомеопатии не отличается от действия аналогичным образом изготовленных сахарных шариков без добавления "активного" ингредиента.

Столько веков люди лечились (именно лечились!) простой водой, хранящей информацию заговоров и т.п., а тут вдруг после 20-го века вода ррраз! и перестала воспринимать информацию и сохранять полученные от чего-либо свойства! Особенно когда это касается гомеопатии. ЧуднО да и только!

Теперь этим занимаются психотерапевты.

 

[Mahima]

Я утверждаю, что действие гомеопатии не отличается от действия аналогичным образом изготовленных сахарных шариков без добавления "активного" ингредиента.

Отличается. ВОЗ даже это подтвердила.

 

[Rxoinf]

Отличается.

Не отличается и не может отличаться.

ВОЗ даже это подтвердила.

Не встречал в рекомендациях ВОЗ гомеопатических средств.

 

[Mahima]

Не отличается и не может отличаться.

Потому что "Я сказал"?)))

"Между тем, "Ланцет" также публикует проект доклада Всемирной Организации Здравоохранения (ВОЗ), в котором говорится, что большинство научных публикаций, вышедших за последние 40 лет, признают превосходство гомеопатических препаратов над таблетками-пустышками.

Кроме того, авторы доклада утверждают, что гомеопатия продемонстрировала свою эффективность в лечении как человека, так и животных."
http://pediatrics.ru/news/2007-08-03-18

В 1995 г. приказом министра здравоохранения создана научная база гомеопатического метода лечения. А в нынешнем году 500 научных учреждений разработали отраслевую программу развития гомеопатии в России. По данным ВОЗ, популярность гомеопатии растет не только у нас, но и в Западной Европе и США. В России в 1996-98 годах были защищены несколько кандидатских и докторских диссертаций по клиническому применению гомеопатических лекарств при различных заболеваниях. В Московском медицинском университете им. Н.И. Сеченова и Университете дружбы народов созданы кафедры, на которых уже несколько лет студентам преподаются основы гомеопатического метода лечения.
С.В. Тарасюк, кандидат медицинских наук
http://www.chg.ru/Newspaper/372/article5.html

Заблуждение?

Гомеопатия является одним из наиболее часто используемых видов комплементарной (альтернативной) медицины. Из общего числа (примерно 1,2 млн) врачей ЕС около 12 тыс. (1%) изучали гомеопатию, что сравнимо с количеством специалистов в области отоларингологии или неврологии. Немного больше врачей назначают гомеопатические средства, не имея специальной подготовки: примерно 25–40% врачей общей практики — периодически, 6–8% — регулярно (Integrating homeopathy and other CAM modalities into European Healthcare, 2003). Во всех европейских странах гомеопатию преподают в частных учебных заведениях. Во Франции, Испании и Польше курсы гомеопатии включены в программы обучения медицинских университетов. В Австрии и Германии врачи, успешно прошедшие подготовку согласно стандартам обучения гомеопатии, принятым European Committee for Homeopathy (ECH) в 1994 г., получают дополнительную специальность, признаваемую национальными медицинскими ассоциациями. Так, Швейцарская медицинская ассоциация рассматривает гомеопатию как дополнительную специальность врачей общей практики, терапевтов и педиатров. Длительность обучения составляет не менее 3 лет. В настоящее время ECH ведет работу над унификацией учебных программ стран — членов ЕС (ECCH. European Guidelines for Homoeopathic Education, 2000).
http://www.apteka.ua/archives/442/20653.html

О ВЗАИМОДЕЙСТВИИ LMHI и WHO
Из офиса первого вице-президента Лиги, всем национальным вице-президентам, разосланы документы с основными итогами совещаний руководства Международной медицинской гомеопатической Лиги и Всемирной Организации Здравоохранения (в Милане и Женеве).
Разработаны направления взаимодействия и базовые документы для признания за гомеопатией и гомеопатами достойного места в структуре мировой медико-фармацевтической практики.
На следующем этапе (в 2008) году ВОЗ будут изданы единые стандарты образования и повышения квалификации для гомеопатов, а также рекомендации по регистрации, контролю и использованию гомеопатических динамизированных препаратов.
http://www.polykhrest.od.ua/mnews.php?a=10&id=734

ПОЛОЖЕНИЕ В СИСТЕМЕ СОЦИАЛЬНОГО СТРАХОВАНИЯ

Во многих странах — членах ЕС фонды социального страхования полностью или частично покрывают расходы пациента на приобретение НМР. В Германии и Швейцарии фонды обязательного медицинского страхования и частные страховые фонды полностью возмещают стоимость НМР, в Бельгии — 25%, во Франции — 65%. Фонды обязательного медицинского страхования не возмещают стоимости НМР в Норвегии, Испании, Швеции (Legal Status of Traditional Medicine and Complementary / Alternative Medicine: A Worldwide Review. WHO, 2001).
http://www.apteka.ua/archives/442/20653.html

Как-то странно для шарлатанства, не находите?

 

[Tilia]

Можете провести такой опыт: наливаете в стакан почти чёрный раствор, размазываете по стенкам, выливаете. ... Если стакан имеет ровные гладкие стенки, а вода чистая, то раза после третьего Вы уже на глаз никакой окраски не увидите.

Похоже, что Вы просто желаете поспорить. Мы не синьку тут обсуждаем, а гомеопатические средства. И окрашивание раствора в качестве примера было представлено совершенно не к тому, чтобы выяснять, сколько нужно вещества, чтобы обнаружать его визуально. Не стоит искажать суть вопроса и переводить его в оффтоп.

 

[Rxoinf]

Потому что "Я сказал"?)))

Потому, что нечему действовать. С таким же успехом могу без всякой гомеопатии налить в бутылочку чистой воды, и утверждать, что это - лекарство. Почему? Потому, что я налил! И докажите, что это - не лекарство, ведь многим помогает

"Между тем, "Ланцет" также публикует проект доклада Всемирной Организации Здравоохранения (ВОЗ), в котором говорится, что большинство научных публикаций, вышедших за последние 40 лет, признают превосходство гомеопатических препаратов над таблетками-пустышками.

Проект доклада, даже не доклад! И далеко не рекомендации.

Похоже, что Вы просто желаете поспорить. Мы не синьку тут обсуждаем, а гомеопатические средства. И окрашивание раствора в качестве примера было представлено совершенно не к тому, чтобы выяснять, сколько нужно вещества, чтобы обнаружать его визуально. Не стоит искажать суть вопроса и переводить его в оффтоп.

А к чему тогда был пример?

 

[Mahima]

Проект доклада, даже не доклад! И далеко не рекомендации.

Так и рекомендации готовятся.
А впрочем ладно. Посмотрим лет через 10 что будет.

 

[Tilia]

А к чему тогда был пример?

К тому, что даже наше не самое острое зрение способно "увидеть" концентрацию "несколько молекул в капле", а уж весь организм тем более способен различить чужеродную молекулу внутри себя. Различить и соответствующим образом отреагировать. А такие разведения используются при большинстве острых состояний. Что же касается разведений, в которых молекулы "отсутствуют вообще", так тут уж стоит обращаться к химии и физике воды. И даже в этом случае, исходя из некоторых исследований свойств воды (японец шептал водичке слова всякие, к примеру, помните?), нельзя категорично отвергать факты воздействия этой "просто чистой воды" на организм _особым_ образом, отличным от супа или салата.

Вот Вам лично приходилось использовать гомеопатические средства? В каких разведениях, если да? Неужели Вы в самом деле хотите убедить тут людей, которые испробовали на себе (многие) действие этих "пустышек", что всё то, что с ними происходило, это просто самовнушение и т.п.? Просто на основе теоретических выкладок, пусть даже близких к химии? Попытайтесь, конечно. Но я вот тоже не очень далеко от химии 5 лет провела, а противоречий особых не вижу. Тем более, что у меня есть очень яркие примеры _действия_ "шариков из сахара и воды".

 

[Nastik]

Подскажите, кто знает в Минске хорошего врача-гомеопата, который работает по методу Шанкарана? Наша врач осталась в Украине, а другое лечение для нас уже неприемлемо, т.к. за 6 лет убедились в бесспорной силе гомеопатии.

 

[Rxoinf]

К тому, что даже наше не самое острое зрение способно "увидеть" концентрацию "несколько молекул в капле"

Не способно.

а уж весь организм тем более способен различить чужеродную молекулу внутри себя.

Никто ведь и не спорит, лишь бы эта молекула была. Иммунная система отвечает на микро- и даже нанограммовые количества вещества, в аналогичных концентрациях действуют гормоны, а несколько микрограмм ботулотоксина могут быть смертельны. Но какое это имеет отношение к гомеопатии?

А такие разведения используются при большинстве острых состояний.

Если будет доказано, что вещество в таких концентрациях действует, то это уже не будет гомеопатия.

И даже в этом случае, исходя из некоторых исследований свойств воды (японец шептал водичке слова всякие, к примеру, помните?), нельзя категорично отвергать факты воздействия этой "просто чистой воды" на организм _особым_ образом, отличным от супа или салата.

Опыты японца невоспроизводимы.

Вот Вам лично приходилось использовать гомеопатические средства?

Приходилось. Но самодельная карамель помогает при ОРЗ лучше, чем гомеопатический антигриппин

Неужели Вы в самом деле хотите убедить тут людей, которые испробовали на себе (многие) действие этих "пустышек", что всё то, что с ними происходило, это просто самовнушение и т.п.?

Именно так.

Просто на основе теоретических выкладок, пусть даже близких к химии?

Выкладки не просто близки к химии, они полностью отвечают её законам. С такой же уверенностью я могу сказать, что в составе сахара имеется углерод. Эти выкладки, конечно, не имеют абсолютной силы (вдруг мы действительно чего-то не знаем), но требуют очень серьёзных доказательств действия гомеопатии. Можно доказать, что гомеопатия действует, но нельзя доказать обратного. Иначе это похоже на требование верующего в Бога доказать, что Бога нет.

Тем более, что у меня есть очень яркие примеры _действия_ "шариков из сахара и воды".

Я уже писал, что при ОРЗ карамель лучше

 

[Вишня-черешня]

Rxoinf, при тяжелом ОРЗ карамель вызывает рвоту, гомеопатия - спад температуры и общее облегчение состояния. Проверено на собственном ребенке. И можете тут хоть всю академию наук привести с доказательством что она не действует. После того как видела собственными глазами я вам не поверю.

 

[алинкини]

Друзья, поделитесь плиз координатами хороших гомеопатов
Если можно в личку координаты и немного о докторе. Заранее спасибо

 

[Rxoinf]

Rxoinf, при тяжелом ОРЗ карамель вызывает рвоту

Значит, карамель подгорела

И можете тут хоть всю академию наук привести с доказательством что она не действует.

Она действует так, как действуют шарики из сахара.

После того как видела собственными глазами я вам не поверю.

Что именно Вы видели собственными глазами? Была у ребёнка температура 39.0, дали гомеопатию - следующим утром 37.2, следующим вечером - 37.8?

 

[Вишня-черешня]

Rxoinf, не утрируйте, при орз с высокой температурой и вообще при высокой температуре детям не рекомендуют сладкое, тк оно вызывает рвоту, это ак то связано с работой выделительной системы организма при температуре выше 38

шарики из сахара действуют на моего ребенка так же как обычный сахар - тоесть сладко вкусно но последствий никаких, если не жрать их килограмами

динамика..
сложно сейчас помоментно вспомнить. Это в декабре было. Скачкообразная температура (по словам мам согрупников - придерживающихся трад. медицины - не сбивается ни парацетамолом ни антибиотиками все 5 дней) с 37 до почти 39 и ты пы. Гомеопатия тут направлена на то что бы температуру помочь перенести а не сбить.

А вообще да, гомеопатия помимо подхода к медицинским аспектам жизни еще меняет многие другие. И если неделание прививок это неделание прививок без какого то изменения глобального в мировоззрении то гомеопатия наоборот.

 

[Мама Ната]

Rxoinf,
Приведу свой пример: Темпа 2 день шкалит 39-40, ни парацетамол, ни ибуфен её не сбивают( сбивали вначале на градус, а потом и вовсе перестали), с 6 утра и до 15 дня выпита суточная доза парацетамола и ибуфена(ночь только впереди!), а ребёнок лежит 39 с тряпочкой на лбу и даже глаза ей тяжело открыть. Уч.врач говорит: вызывайте скорую, колите, езжайте в инфекционку........ Долго решалась обратиться к гомеопату (необычны принципы), но похоже время настало, звоню, обьясняю ситуацию .. вечером он приезжает, долго беседуем всей семьёй и соглашаемся на гомеопатическое лечение. Ложимся спать с 38, затем поднимается 39,40,40.5... даю лекарство(гомеопатическое) на готове градусник.. через каждые полчаса темпа падала на пол градуса, дошла до 38.5 и дочка конкретно пропотев(пришлось менять постельное бельё) засыпает с ровным дыханием. Температура больше не поднималась, ни кашля, ни соплей у нас не было......
Второй пример, как упали незнаем, но губу разбили так, что скорая сказала надо зашивать....я сама вся в соплях и слезах, но отказываюсь, вспоминаю про гомеопатию, связываемся с врачом.... через 4 дня губа зажила, и нет даже напоминания о том, что была когда-то разбита.
И третий случай лечения гомеопатией: простуда(в частности сопли), пьем гомеопат. препарат и ждём пока всё из носика вытечет(прошло 2 дня) - ребёнок обсалютно здоров, нас ничего не беспокоит. Для собственного успокоения сдаём анализ крови в пол-ке, идём к врачу на приём... через день жуткий кашель( сухой, рот фактически не закрывается) участковая говорит плохи ваши дела пьём Сумалек(хороший такой сиропчик), у гомеопата другая точка зрения. Что такое сухой лающий кашель мы забыли через 2-3 часа(пошёл мокрый), а на утро мы вовсе не кашляли.
Далека от химии, мне всё равно как действуют шарики, факт остаётся фактом.
Честно говоря, давая препарат(трад. медицины) читала инструцию, но о том как он действует не интересовалась, меня беспокоили побочные эффекты, которые частяком давали о себе знать!

 

[Mahima]

Если будет доказано, что вещество в таких концентрациях действует, то это уже не будет гомеопатия.

Почему это?

Приходилось.

А какие именно гомеопатические лекарства вы использовали? И как? И чего ждали - мгновенного исцеления? Если не трудно - поподробнее.

Что именно Вы видели собственными глазами? Была у ребёнка температура 39.0, дали гомеопатию - следующим утром 37.2, следующим вечером - 37.8?

Не так. Хотя и такой случай тоже был. Была 39,8, после приема гомеопатии уже 38, следующим утром 37, следующим 36,6. Но вообще цели бороться с температурой ни у меня, ни у гомеопатии нет. Как нет ее и у нормального врача обычного. Если но нормальный.

Гомеопатия тут направлена на то что бы температуру помочь перенести а не сбить.

 

[Rxoinf]

Почему это?

Если, скажем, будет доказано действие вещества в разведении 6C, то это будет такая же гомеопатия, как и лечение гормонами, которые тоже действуют в микроскопических дозах.
Насчёт динамики температуры:
Катерина: "Была 39,8, после приема гомеопатии уже 38, следующим утром 37, следующим 36,6." - а вечером измеряли?
Вишня-черешня: "Скачкообразная температура (по словам мам согрупников - придерживающихся трад. медицины - не сбивается ни парацетамолом ни антибиотиками все 5 дней) с 37 до почти 39 и ты пы."
Мама Ната: "Темпа 2 день шкалит 39-40, ни парацетамол, ни ибуфен её не сбивают( сбивали вначале на градус, а потом и вовсе перестали), с 6 утра и до 15 дня выпита суточная доза парацетамола и ибуфена(ночь только впереди!), а ребёнок лежит 39 с тряпочкой на лбу и даже глаза ей тяжело открыть. Уч.врач говорит: вызывайте скорую, колите, езжайте в инфекционку........ Долго решалась обратиться к гомеопату (необычны принципы), но похоже время настало, звоню, обьясняю ситуацию .. вечером он приезжает, долго беседуем всей семьёй и соглашаемся на гомеопатическое лечение. Ложимся спать с 38, затем поднимается 39,40,40.5... даю лекарство(гомеопатическое) на готове градусник.. через каждые полчаса темпа падала на пол градуса, дошла до 38.5 и дочка конкретно пропотев(пришлось менять постельное бельё) засыпает с ровным дыханием."

Во всех трёх случаях - совершенно обычные для ОРЗ изменения температуры. У меня у самого не раз бывало, что несколько дней температура к вечеру 38-39, парацетамолом не сбивается, потом вдруг потею, температура падает, и через несколько дней уже здоров. Но для меня, правда, сбивание температуры не очень актуально: до 38.5 переношу, сколько себя помню, без проблем.