Осенние солнышки 2015

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Амалька

Active member
А я от клизмы не отказывалась))) , но сказали раскрытие 5-6 см по приезде в роддом, в туалет дома раза три сбегала, было какое-то веяние, что не делали клизму тогда в роддомах, я не одна такая. Вроде нормально всё было, хотя помню смутно)))

А что никто в 3 ГКБ кровь на свертываемость не сдавал?
я в больнице скорой помощи, там в любой рабочий день.
 

Irin_Tolik

New member
А что никто в 3 ГКБ кровь на свертываемость не сдавал?
я 5 больнице сдавала

Сообщение от Амалька
но у меня есть знакомые, родившие в роддоме совершенно без дополнительных манипуляций.
Вооо-т! Я тоже верю, что так бывает. :)
у меня вторые роды только от давления укололи.... т.к. процесс сам быстро и хорошо шел..одно давление только помешало
 

Бегемонтёна

Active member
У моей знакомой царапнули ребенка при кесарево (возле глазика).
а моей младшей сестре ребенку тааак руку порезали при кесарево (рана была см 2-2,5, но очень глубокая), а потом еще заклеили, не сшили и за 4 дня пребывания в роддоме ни разу не сделали перевязку. Я когда прорвалась к Олесе в роддом - в столовке взяла халат и пошла внаглую в палату :) обнаружила эту заклееную рану при осмотре ее малышки. Олесе сказали, что это ПРИВИвКА какая-то медсетра!!! я была в шоке, если честно и Олесю забрала этим же вечером с ребенком под расписку, пообещав доктору, что завтра привезу ее с ребенком на осмотр раны каким-то специальным доктором из Боровлянского отдела детской хирургии, т.к. их с этой раной уже собирались переводить в Боровляны с этой раной и сразу назначили колоть антибиотики - тоже писали отказ. Я отвезла их в ДХЦ, там нам промыли эту жуткую гнойную рану и мы поехали ко мне домой (Олеся живет на Нарочи). Я сделала ребенку ванну большую, заварила сильный раствор коры дуба и череды, покупала малышку в это чайке :) короче, мы на следующий день привезли ребенка с отличной раной и малую с ребенком выписали без проблем :)
и все, что делали в дальнейшем - это купали в таком чайке ребенка, промывали рану перикисью недолго и мазали натуральным 100% пантенолом (заказывала из Франции флакончик) :)
это я все к чему - кесарево - это очень рискованное дело и меня лично глубоко поражает, что многие его просят, а многие врачи делают просто потому что.... :(

Думаю, в большинстве случаев это делается за 1 час до родов. У меня было так. Схватки по-полной, раскрытие не менее 4 см.
Чтобы сразу вскрыть пузырь по прибытии в РД - такого у меня не было.
Цель в общем-то была сократить период рождения. Чтобы терпеть еще 1 час, а не 3 - что-то вроде того. В целом я не знала про проблемы из-за вскрытого пузыря, хотя их может быть много и без оного.
понимаешь, пузырь только и вскрывают ради того, чтоб ускорить процесс раскрытия матки. Но, по словам, того же доктора - они не гарантируют, что не царапнут малыша - успокаивал, что это же просто царапина - ничего серьезного! - и ни за что не признаются, что занесли инфекцию своими крючками, на который кто-то нечаянно чихнул! они сами в своей среде говорят, что роддома - это самые-самые рассадники инфекций.

Думаю, в большинстве случаев это делается за 1 час до родов.
понимаешь, они могут только предполагать! мне вскрыли пузырь в 11.00 на открытии 5 см, а схватки стали реже. И тогда в 12.00 пришлось поставить капельницу с окситоцином, т.к. стали угрожать безводным периодом (хотя, как я узнала позже, что если бы мне разрешили пить, то воды имют свойство обновляться). К 13.00 у меня было полное раскрытие, но ребенок не вставлялся в шейку матки головкой и потуг у меня в принципе не было.... в итоге под капельницей до 17.00. И т.о. прокесарили в 17.05, т.к. уже пугали совсем другим - и выдавливанием и наложением щипцов. Ну собрали там консилиум, сделали УЗИ... вообщем, сказали, что плод большой и сама не вытужу. Я, конечно же согласилась, взвесив все "за" - здоровье ребенка мне дороже. Но..... в итоге, после всего этого, изучив всю доплитературу и по ведению родов за границей и в домашних родах уже как постфактум, я поняла, что действия врачей были нецелесообразны и ошибочны. Но они-то уверены, что они делают все правильно - у многих все проходит на ура! возможно, кто-то бы посчитал, какие они умнички, все сделали так правильно, и узи во время и кесарево во время....
вообщем, чтоб никого не винить - лучше я как-нибудь сама и дома :)

Ой, сомневаюсь уже ) Что-то у многих знакомых, у кого три мальчика - и четвертый, и пятый потом мальчишки
зато 5 или 6 - точно девочка! ;)

Сейчас думаю, что главное, чтоб с ребенком и с мамой всё было в порядке в результате, остальное мелочи.
наверное, только я такая загрузочная :) и переживаю за каждую мелочь и мне это как ....
ну как может быть нормально маме, если ее разрезали в таком месте (эпизио)???!!! тем более, что после этого бывает ой-как не сладко, когда половая жизни становится невыносимой из-за боли либо наоборот плохой чувствительности????
а то, что зачастую ребенок проходит и даже разрыва не остается????

Правда с проколом пузыря у меня ещё было подозрение, что экономят труд уборщиц
:))) и это тоже стоит учитывать???

Всё таки совсем без показаний ничего не делают, ну ещё от врача зависит, но у меня есть знакомые, родившие в роддоме совершенно без дополнительных манипуляций.
не с моим везением :)

А что никто в 3 ГКБ кровь на свертываемость не сдавал?
неа, еще не сдавала - съезжу перед родами :)
 
Последнее редактирование:

Амалька

Active member
если по моим высказываниям показалось, что я одобряю проколы пузыря и эпизио, то это не так))) не желаю ни себе, ни другим!
просто как-то спокойнее стала относиться (может пока до родов далеко))), чем в первый раз, т.к. у нас всё прошло без последствий и ребенок чувствовал себя хорошо, и я скакала как коза :)

возможно, кто-то бы посчитал, какие они умнички, все сделали так правильно, и узи во время и кесарево во время....
ага, точно.
Не так давно знакомая мне рассказывала как она рожала "по знакомству", вот примерно так всё и было как у тебя, однако она считает, что это с ней что-то было не так, и что только благодаря блату ей КС сделали так удачно.
Мне твоя позиция ближе.
Кстати, мои знакомые, благополучно рожавшие без вмешательств, были без знакомств, без мужей на родах, без глубокой теоретической подготовки и без лишних заморочек :)

А вот я писала рассказ про свои роды http://semeistvo.by/forum/showthread.php?t=53383&highlight=%F0%EE%E6%E4%E5%ED%E8%E5+%F1%ED%E5%E6%ED%EE%E3%EE+%F7%E5%EB%EE%E2%E5%F7%EA%E0

Писала почти сразу после родов, тогда были такие впечатления, теперь может иначе бы описала :)
 
Последнее редактирование:

Тёпушка

New member
Ну вот начиталась я вас, девочки. И стало страшно все - и дома рожать, и в РД и КС. Хотя мне уже сказали, что 95% КС, а я очень надеялась, что сама справлюсь. А теперь не знаю, чего и боятся. Клизму я терпеть не могу, делали 1 раз в жизни, перед лапароскопией, и это было бе-е-е-е как ужасно. Но, еще я боюсь катетера мочевого, мне его тоже перед лапарой ставили. Я когда испытала всю прелесть его, поклялась, что больше в жизни на эту пытку не дамся.

Девочки, кому КС делали - вам ставили катетер?
 

annejette

Active member
Сегодня ходила анализы сдавать, так лаборантка спросила у меня про мой гемоглобин, глядя на цвет крови. Ух, завтра вынос мозга мне будет по этому поводу. И вот с Марком и железо пила, и гемоглобин низкий был. А слабости не чувствовала совсем.

Да и сейчас не чувствую. И давление нормальное.
 

Пингвин

New member
Ну вот начиталась я вас, девочки. И стало страшно все - и дома рожать, и в РД и КС. Хотя мне уже сказали, что 95% КС, а я очень надеялась, что сама справлюсь. А теперь не знаю, чего и боятся. Клизму я терпеть не могу, делали 1 раз в жизни, перед лапароскопией, и это было бе-е-е-е как ужасно. Но, еще я боюсь катетера мочевого, мне его тоже перед лапарой ставили. Я когда испытала всю прелесть его, поклялась, что больше в жизни на эту пытку не дамся.

Девочки, кому КС делали - вам ставили катетер?
Ох, ну не в этом же цель дебатов, чтоб стало страшно. но да, подобные истории нередкость, к сожалению.

Я для себя сделала выбор, что уж лучше о них знать, чем нет. А какие у вас показания к КС? Я наверное упустила эту информацию.
 

Тёпушка

New member
Ох, ну не в этом же цель дебатов, чтоб стало страшно
да я это понимаю. просто поняла, что боюсь.
Я для себя сделала выбор, что уж лучше о них знать, чем нет.
согласна полностью.
А какие у вас показания к КС?
наверное возраст. врач сказал, что у меня есть 5%, чтобы его удивить. моя беременность сама по себе удивительна, так что надеюсь все-таки удивить... :)
 

ElenaKozlova

New member
наверное возраст.

Ерунда какая. Рожают и за 40 сами без проблем.
Полостная операция для "возрастной" дамы это конечно "лучше", да уж...

вообщем, чтоб никого не винить - лучше я как-нибудь сама и дома

В общем это ключевой момент здесь.
Каждая из нас должна быть готова принять любой исход дела, и при этом НИКОГО не винить.
Если никак не получается "не винить" врачей - лучше дома.

Дома свои риски, в РД - свои. Но они есть и неслабые - и там, и там.
Роды вообще непредсказуемая штука, как и жизнь в дальнейшем.
А так хочется "гарантий", "чувствовать себя уверенно"... ан нет. Выход один = смириться с тем, что по сути от тебя мало что зависит, где бы ни проходили роды.

У меня создалось следующиее впечатление о противостоянии взглядов - ДР-РД.
Каждый будет до последней капли крови защищать свою позицию в целом. До тех пор, пока его собственное мировоззрение не поменяется.

Сторонники ДР найдут "ответы на все вопросы", почему в РД плохо, просто ужасно. Включая и собственный опыт. Положительного часто не видят и знать не хотят. Они собирают по крупицам только "плохое". Так как стастически родов в РД очень много - то и плохой статистики можно почерпнуть мноо-о-ого. Хотя часто реально "плохие" последствия бывают очень редко. 99% рожают нормально и всё прекрасно дальше. Но все "косяки" им ткнут и скажут, что в РД плохо-плохо всё было у тебя. Просто концепция такая. Критиковать всё-всё, что там есть, дабы ДР выглядели "розовенько".

А вот плохого про ДР особо не услышишь - надо специально искать. Хотя я уверена, что этого тоже хватает в рамках всё той же статистики. Уверена, что многое замалчивается, как и в РД. И прошедшие через "неидеальные" ДР тоже идеализируют и считают их нормальными, как и родившие в РД.

Короче, всё тонкости психики и приверженности конкретной роженицы тому или иному "лагерю" . Например, если ребенок гибнет в ДР - она это примет как "данность" - ему не суждено было жить. А если бы он погиб в РД - "врачи изверги и лучше было бы дома рожать, зачем там только аппараты"... И строго наоборот. Если дама решилась под давлением мнений рожать дома - "плохой случай" вызвал бы чувство вины перед ребенком и ненависть к "недоакушерам", которые не спасли ребенка, хотя "всё знают, как должно быть". Ну вот не было той самой аппаратуры - а за 3 минуты ребенка в реанимацию не доставишь. А она подумает, что лучше бы рожала в роддоме.

Короче, спор вечный и сомнения тоже. Но идеализировать ни одну сторону нельзя - рожаем только дома, или только в роддоме. Вопрос только в том, где ты готов принять "плохой сценарий", как ни жестоко это звучит. Потому как нигде нет гарантии, что акушерка/врач 100% знают ВСЁ и смогут сделать ВСЁ для тебя и ребенка.

Сорри за опус. :))

Ох, ну не в этом же цель дебатов, чтоб стало страшно.

Страшно - это нормально. Надо прожить, пережить эти эмоции, ощущения. Без этого никак.
Я в самом начале беременности больше всего тряслась именно по поводу "страшно рожать". :)
Ближе к самим родам это обычно возвращается. :))

Ну не получается у меня быть настольно самоуверенной, чтобы "планировать роды мечты". Я прекрасно понимаю, что тут очень мало от меня зависит. Тело будет делать свою работу, моя задача постараться ему не мешать, не паниковать... Вот и всё, что я могу сделать. Просто предоставить всё в Божьи руки. Хотя это трудно...
 
Последнее редактирование:

Пингвин

New member
да я это понимаю. просто поняла, что боюсь.

согласна полностью.

наверное возраст. врач сказал, что у меня есть 5%, чтобы его удивить. моя беременность сама по себе удивительна, так что надеюсь все-таки удивить... :)

То есть как возраст... Должны же быть какие-то настораживающие показателии, даже если они связаны с возрастом.... Вам врач больше никак не конкретизирует? Сам по себе этот какой-то непредметный аргумент.....
 

Irin_Tolik

New member
А вот я писала рассказ про свои роды
очень позитивно..молодец!

да я это понимаю. просто поняла, что боюсь.
все боятся... только к самым родам отпускает, но не страх уходит, а приходит усталость беременности.. "быстрее бы уже родить"..и так хочется быстрее, что уже в принципе страх отступает

наверное возраст. врач сказал, что у меня есть 5%, чтобы его удивить. моя беременность сама по себе удивительна, так что надеюсь все-таки удивить... :)
это точно не показатель!

Ух, завтра вынос мозга мне будет по этому поводу.
Ань, как твои анализы???

ElenaKozlova, во накатала... :)

А вот плохого про ДР особо не услышишь - надо специально искать. Хотя я уверена, что этого тоже хватает в рамках всё той же статистики. Уверена, что многое замалчивается, как и в РД. И прошедшие через "неидеальные" ДР тоже идеализируют и считают их нормальными, как и родившие в РД.
т.к. часть неудачных родов все же довозят до роддома и записывают на статистику больниц
 

Бегемонтёна

Active member
Девочки, кому КС делали - вам ставили катетер?
да нет - не ставили :) для них это такая плевая операция ;) они вставать заставляют и наоборот в туалет сходить как можно быстрее, чтобы что-то там не застаивалось :)


Хотя мне уже сказали, что 95% КС, а я очень надеялась, что сама справлюсь.
а что за показания к КС?

у меня подружка в Ирландии рожала третью и это после двух КС, которые ей делали в Латвии, одно из них аж 15 лет назад. Так вот ее отправили рожать самой даже не смотря еще и на тазовое предлежание плода!!! :) агрументируя, что во время родов может перевернуться, а не перевенется, акушерка поможет. :)))) у нас бы 200% отправили бы на КС после первых друх КС, а с тазовым и мечтать не приходится ;) "чтоб не рисковать"
в итоге, кстати. ей все таки в родах сделали экстренное КС с эпидуралом (что у нас также делается только при ПЛАНОВОМ), т.к. малыш так и не стал головкой и не смогли уговорить перевернуться.
А все почему - они там считают, что для ребенка хорошо и благо, когда рождается не по плану, а как Бог даст! (вот начнутся роды, там посмотрим, а КС только строго по показаниям, угрожающим реально здоровью мамы или ребенка). А у нас его делают даже если просто мама попросит!
подружка в Вене рожала - ребенок с ней рядом на пуповине пролежал часа 3 с плацентой в тазике на столике рядом - не меньше! уже даже отпульсировала пуповина и потом только прищепку одели :) "не тревожили семейной идиллии"..... и вот как так получается, что "у них там" все можно и все благополучно, а у нас - и при пульсации тромбы попадут в кровоток! и вся кровь вытечет из ребенка!.... и вдруг кровь смешается с плацентарной!(какой ужас - и как у ребенка 9 месяцев с плацентой был общий кровоток????:tease: и это все мне говорил и запугивал человек, имеющий ученую степень!!!!

Сегодня ходила анализы сдавать, так лаборантка спросила у меня про мой гемоглобин, глядя на цвет крови. Ух, завтра вынос мозга мне будет по этому поводу. И вот с Марком и железо пила, и гемоглобин низкий был. А слабости не чувствовала совсем.

Да и сейчас не чувствую. И давление нормальное.
Вот что по этому пишет Мишель Оден :"Во многих странах все беременные женщины регулярно сдают анализ крови на содержание гемоглобина (пигмента, содержащегося в эритроцитах). Широко распространено мнение о том, что это - эффективный способ выявить анемию и дефицит железа. На самом же деле этим анализом недостаток железа определить нельзя, ведь объем крови в течение беременности значительно возрастает, так что концентрация гемоглобина отражает, прежде всего, степень разведения крови вследствие плацентарной активности. Изучая это явление, британские ученые проанализировали данные более 150 тысяч беременных женщин. Это масштабное исследование показало, что наибольший средний вес новорожденного отмечается у тех женщин, которые имели показатели концентрации гемоглобина от 8,5 до 9,5*. (Эти показатели выражают концентрацию гемоглобина в граммах на децилитр, что соответствует в принятых в России единицах 85 и 95 г/литр. - Прuм. ред.).

Более того - если уровень гемоглобина не опускался ниже 10,5 (105 г/л. - Прuм. ред.), то возрастала вероятность недостаточного веса при рождении, преждевременных родов и гестоза (преэклампсии).

Достойным сожаления следствием рутинно сдаваемых анализов крови на гемоглобин является тот факт, что во всем мире миллионам беременных женщин понапрасну ставят диагноз анемии и назначают препараты железа. При этом обычно недоучитываются побочные эффекты от приема железа (запоры, понос, изжога и т.п.). Также часто забывают о том, что железо ингибирует всасывание цинка, который, как известно, серьезно влияет на рост ребенка. Более того, железо, будучи окислителем, усиливает образование свободных радикалов и даже может увеличивать риск развития гестоза (преэклампсии)". - Отрывок из главы 19 "Ведение беременности, порождающее страх" книги М. Одена "Кесарево сечение: безопасный выход или угроза будущему?" http://www.omama.ru/docs/tpl/doc.asp?id=245
а цвет твоей крови может говорить только о том, что у тебя увеличился объем крови и кровь при беременности становится разжиженой ;)
 
Последнее редактирование:

Тёпушка

New member
То есть как возраст... Должны же быть какие-то настораживающие показателии, даже если они связаны с возрастом.... Вам врач больше никак не конкретизирует? Сам по себе этот какой-то непредметный аргумент.....

врачу я очень доверяю. он сказал, что уверен, что у меня будет слабая родовая деятельность. он знает мои проблемы в прошлом, он мне лапару делал. так что пока это не показание к КС, а его ставка, если можно так сказать :). 5% дал на то, что сама справлюсь. врач очень опытный, и я решила - как он скажет, так будет. спорить не буду.

ElenaKozlova, написала все очень правильно, как мне кажется.
 

Бегемонтёна

Active member
Я для себя сделала выбор, что уж лучше о них знать, чем нет.
я такая же - лучше знать, чем кот в мешке :) сюрпризов не люблю - даже приятных :)

наверное возраст. врач сказал, что у меня есть 5%, чтобы его удивить. моя беременность сама по себе удивительна, так что надеюсь все-таки удивить... :)
аж пошла в табличку смотреть возраст и удивляться :)))
у нас теперь и возраст - показания в КС?;)
кстати, у подружки из Ирландии еще и миопия высокой степени после лазерной коррекции, что зачастую у наших врачей тоже является показание к КС ;) (у меня, кстати, тоже - миопия и тоже после лазерной коррекции ;)

Роды вообще непредсказуемая штука, как и жизнь в дальнейшем.
А так хочется "гарантий", "чувствовать себя уверенно"... ан нет.
от задумалась и поняла - что в себе я как-то более уверена, чем в врачах :) и в своей акушерке - я ей больше доверяю и ее умениям, чем врачам :) вот такая я самоуверенная :)

А вот плохого про ДР особо не услышишь - надо специально искать. Хотя я уверена, что этого тоже хватает в рамках всё той же статистики. Уверена, что многое замалчивается, как и в РД.
по информации из первых уст (от акушерки), при чем она никогда не замалчивает "неудачи" - в ДР меньше "косяков" и у нее вообщем-то даже ни одного (т-т-т) ....
но это в частности :)

Ну не получается у меня быть настольно самоуверенной, чтобы "планировать роды мечты". Я прекрасно понимаю, что тут очень мало от меня зависит. Тело будет делать свою работу, моя задача постараться ему не мешать, не паниковать... Вот и всё, что я могу сделать.
да-да. и именно эту я ошибку сделала в первые роды, потому, наверное, и мучительно было особенно - была жуткая неуверенность и неудовлетворенность СОБОЙ. во всем....
потом пришло осознание и выбор :)
 

Irin_Tolik

New member
и в своей акушерке - я ей больше доверяю и ее умениям, чем врачам
у меня такой акушерки нет... хотя, которая принимала первые роды..я бы ей доверилась, но тогда ей было около 60...а сейчас уже.... в процессе подготовки за шесть часов общения, я действительно прониклась доверием к этому человеку.. и рожали мы вдвоем без врача..она сама спросила у меня нужен нам врач или так справимся? главное слушайся меня...я согласилась... роды прошли на ура!!! мало того, она сидела около меня последний час и гладила по головке и рассказывала всякую ерунду, чтобы отвлечь меня... это было так мило :) как говорит моя старшая :) и все это без блата и денег

в ДР меньше "косяков" и у нее вообщем-то даже ни одного
ну, какой продавец не хватил свой товар :)

он сказал, что уверен, что у меня будет слабая родовая деятельность.
у меня в первые роды ее почти тоже не было, хотя воды сразу отошли и много..а потом только так через часа два начал живот болеть немного и все
 

annejette

Active member
Irin_Tolik, Ира, вот сижу, ждю)))) Очередь под кабинетом, как в мавзолей.

Бегемонтёна, спасибо за информацию! Я читала об этом ранее, только не нашла пока времени освежить знания. А так буду подкована на приёме))) Да я стараюсь меньше врачам что-то доказывать. Пьёте - пью, говорю... И витамины, и железо. Я своей участковойсразу сказала, чтобы лишний раз меня не трогали)))
 

ElenaKozlova

New member
от задумалась и поняла - что в себе я как-то более уверена, чем в врачах и в своей акушерке - я ей больше доверяю и ее умениям, чем врачам вот такая я самоуверенная

Я ж говорю - тут всё индивидуально. :)
Ты готова взять на СЕБЯ ответственность - в этом-то то и фишка. :)

Плюс накладывается собственный опыт (отрицательный и положительный).
И как правило, это и формирует стратегию поведения. Причем она может измениться с опытом.
Поэтому разубеждать кого-то - бесполезное и ненужное дело ИМХО.
Мне странно, что в дискуссиях по поводу выбора места и компании для родов люди не учитывают именно те аспекты (психологические), в которых я писала.
Поэтому ломаются копья и летят тапки с обеих сторон. :)))

у меня такой акушерки нет... хотя, которая принимала первые роды..я бы ей доверилась, но тогда ей было около 60...а сейчас уже.... в процессе подготовки за шесть часов общения, я действительно прониклась доверием к этому человеку.. и рожали мы вдвоем без врача..она сама спросила у меня нужен нам врач или так справимся? главное слушайся меня...я согласилась... роды прошли на ура!!! мало того, она сидела около меня последний час и гладила по головке и рассказывала всякую ерунду, чтобы отвлечь меня... это было так мило как говорит моя старшая и все это без блата и денег

Ну вот мечта, да и только.
В родах почему-то хочется "глаженья по головке", хотя я человек не сентиментальный и "уси-пуси" в обычной жизни не люблю. :))

по информации из первых уст (от акушерки), при чем она никогда не замалчивает "неудачи" - в ДР меньше "косяков" и у нее вообщем-то даже ни одного (т-т-т) ....
но это в частности

Ну, количество принятых родов всё же не исчисляется десятком в день.
Поэтому такое вполне реально.
Плюс акушерки не будут брать на себя ответственность за проблемные беременности, и в случае "вопросов" отправляют в РД.
Это вполне логично, т.к. тут очень пристрастное отношение всех к этой работе.
Никто не заинтересован в "проблемах".
Поэтому количество "косяков" в ДР и РД я бы не сравнивала.
Думаю, что реальных косяков в РД не так уже много (относительно шансов на благополучный исход)
Настрой, атмосфера, комфорт в ДР - пожалуйста. :)
Да, в РД делают много "лишнего", от чего немного помучаются мама и ребенок. Но в целом исход почти всегда благоприятный и без глобальных последствий - насколько я могу судить.

Да, мы хотим более мягкие душевные роды в РД - иногда получается, даже без блата и оплат. :))
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху